امروز : جمعه ۲۷ مرداد ۱۳۹۶ - 2017 August 17
۰۰:۲۲
ادموند
کمک مالی
کانال پیروان موعود
موسسه قاف
جنبش
کد خبر: 20135
تاریخ انتشار: ۱۲ تیر ۱۳۹۲ - ساعت ۱۳:۳۴
تعداد بازدید: 181
به گزارش گروه «حماسه و مقاومت» خبرگزاری پیروان موعود به نقل از خبرگزاری فارس، واقعه‌ای که در تاریخ 12 تیر ماه 1367 در آبهای نیلگون خیلج فارس رخ داد ...

به گزارش گروه «حماسه و مقاومت» خبرگزاری پیروان موعود به نقل از خبرگزاری فارس، واقعه‌ای که در تاریخ 12 تیر ماه 1367 در آبهای نیلگون خیلج فارس رخ داد دل هر ایرانی و بلکه هر انسان آزاده‌ای که در دنیا را غمگین کرد. کشته شدن 290 زن و مرد و کودک حادث‌ای نیست که به توان به راحتی از کنار آن گذاشت. حال بگذریم که مدعیان حقوق بشر (چه خارجی و چه ایرانی که به مزدوران غرب تبدیل شده‌اند) در این زمینه سکوت محض کرده‌اند.

حال پس از گذشت 25 سال خبرگزاری پیروان موعود به نقل از خبرگزاری فارس در نظر دارد برای مشخصد شدن ابعاد سیاسی این ماجرا و پاسخگویی به تمامی شبهاتی که در این زمینه مطرح شده مناظره‌ای مابین آقایان دکتر صادق زیبا کلام و محمدصادق کوشکی که هر دو عضو هئیت علمی دانشگاه تهران هستند برگزار نماید.

این مناظره که بیش از دو ساعت به طول انجامید روز 11 تیرماه 1392 در خبرگزاری برگزار شد و ما سعی می‌کنیم که تمامی متن این گفتگو را بدون کمترین تغییری به مخاطبین خود عرضه نماییم:
 
کوشکی: حمله ناو آمریکایی وینسنس به هواپیمای ایرباس جمهوری اسلامی از چند زاویه باید به آن توجه شود. اولین مسئله، مسئولیت‌های ناشی از اقدامات است. یعنی هر کشوری وقتی اقداماتی را انجام می‌دهد باید متوجه مسئولیت‌هایش باشد و طبق آن مسئولیت‌ها رفتار بکند. نکته‌ای که در خصوص حمله ناو وینسنس به ایرباس ایرانی را باید در نظر گرفت این است که دولت آمریکا در این خصوص مسئولیت رفتار خصمانه‌ای که اتفاق افتاده را بر عهده بگیرد.

 رفتار خصمانه یعنی چه؟ یعنی به یک هواپیمای مسافربری حمله شده و در آب سقوط کرده است و 290 نفر مسافر در آن کشته شدند. خُب آمریکا باید مسئولیت این رفتار را در همه ابعاد آن بپذیرد. که این واژه «همه ابعاد»، یک استانداردهای بین‌المللی دارد. 

مثلا در جریان حمله شوروی سابق به هواپیمای کره جنوبی کار به شورای امنیت کشیده می‌شود و آنجا می‌گویند علیرغم اینکه هواپیمای کره جنوبی 500 کیلومتر در خاک شوروی بوده و به آن هم اخطار داده‌ شده -براساس اطلاعات جعبه سیاه هواپیما- و شوروی پس از اخطار به آن حمله کرده است، با این حال شوروی سابق مقصر شناخته شد.

مورد دیگر اینکه آمریکایی‌ها تلاش کردند که از کنار این رفتار خیلی عادی بگذرند و آن را اشتباه جلوه بدهند. واکنش آمریکایی‌ها در مورد این عمل به چند صورت بود. اول آمدند و گفتند که به نظر رسیده که دو جنگنده F14 ایرانی حمله کرده و ناو وینسنس از خودش دفاع کرده. این اولین واکنش کاخ سفید بود. گزارش‌هایی هم منتشر کردند که ناو وینسنس در آب‌های بین‌المللی بوده و چند کشتی تجاری در آن منطقه از جمله نفتکش سویل و ... - مشخصات و اطلاعات فنی ذکر کردند- مورد هدف قایق‌های توپدار سپاه قرار گرفته و ناو وینسنس در حالت رزمی و در حال دفاع از خودش بوده و در همان حال متوجه هواپیماهای جنگی می‌شود که در  حال کاهش ارتفاع و حمله به آن بوده که ناو از خودش دفاع کرده است.

واکنش بعدی آمریکایی‌ها این بود که می‌گفتند ما به اشتباه فکر کردیم که آن هواپیمای F14 بوده. چرا؟ چون ایرباس ایرانی از دالان هوایی خودش خارج شده و به اعلام خطر ما پاسخ نداده، لذا مجبور بودیم که آن را مورد اصابت موشک قرار دهیم. دوباره این موضع عوض میشه، چون خود سنای آمریکا و خبرنگاران آمریکایی علاقمند می‌شوند که واقعیت را بداند. و این ماجرا جلو می‌آید تا اینکه در نهایت این موضوع در کمیسیون تحقیق سنا مطرح می‌شودو اعلام می‌کنند که اولاً هواپیمای ایرانی در 9 مایلی جزیره هنگام بوده و این را تصریح می‌کنند. در ثانی ناو وینسس هم در آبهای ایران بوده.

* فارس: یعنی تجاوز به مرزهای آبی ایران کرده؟

* کوشکی: تجاوز نه. چون مرز بندی آب‌ها به چند صورت است. ما یک حریم دریایی داریم که 3 مایلی است که حدود 6 کیلومتر است، بعد می‌شود 9 مایلی و 12 مایلی و ... . این تقسیم ‌بندی است. حوزه 9 مایلی در خلیج فارس، در واقع جزو ایران حساب نمی‌شود اما هر شناوری برای ورود به این حوزه باید با نیروی دریایی و یا دولت جمهوری اسلامی هماهنگی کند.

بعد هم گفتند هواپیما در دالان مورد نظر خود بوده، در حال اوج گرفتن بوده، هواپیما در فضای ایران بوده، ناو در داخل حریم ایران بود و اعلائمی که از هواپیما به ناو رسیده کاملا مشخص است. چون همه هواپیماها سیستمی دارند که سیگنال می‌فرستند که من جنگی هستم یا نه. خودشان اعلام کردند که ناو وینسنس ثبت کرده که این سیگنالی که از ایرباس آمده، به اصطلاح سیگنال کد 3 بوده است. کد 3، یعنی اینکه من یک هواپیمای مسافربری هستم و جنگی نیستم.

این آخرین گزارشات مجلس سنای آمریکاست که در هفته نامه نیوزویک در تاریخ  13 جولای 1992 منتشر شده است. که آخرین کمیته‌ای که به سنا گزارش داده این موارد را ثبت کرده است.

وقتی که خود دولت آمریکا پذیرفته که هواپیما در فضای ایران بوده است و کشتی در آب‌های ایران بوده و هواپیمای در داخل دالان تجاری و اوج گرفتن بوده است و سیگنال غیر نظامی بودنش را برای ناو فرستاده و حتی آن را ثبت کرده‌اند، در این حالت حمله یک «حمله خصمانه» تلقی می‌شود. این کل صورت مسئله است.

حالا اگر همین مستندات که در آمریکا منتشر شده را در کنار هم بگذارید، نتیجه خواهید گرفت که این رفتار نتیجه یک حرکت خصمانه است، نه یک حرکت اشتباه.

من یک مثالی در مورد حرکت اشتباه بگویم. مقطعی در سال 2003 که آمریکا به عراق حمله کرد، دو بار موشک‌های آمریکایی به اروندکنار اصابت کرد. خب واکنش ایران این بود که از آمریکا خواست دقت بیشتری برای پرتاب موشک‌های خود به خرج دهد. حتی در یکی از این حملات یک پسر 12 ساله کشته شد. ایران این دو موشک را خطا حساب کرد نه حمله خصمانه.

چون نیت خصمانه‌ای را نتوانستیم اثبات کنیم که آمریکا در پشت این حرکتش داشته است. این منطقه نزدیک فاو عراق بوده است. موشکی شلیک شده و به جای اینکه به آن طرف رودخانه اصابت کند به این سمت برخورد کرده است.

اما وقتی شرایط موجود در مورد حمله به ایرباس ایرانی را محاسبه می‌کنیم، یعنی ورود آمریکا و آن اطلاعاتی که به آن اشاره شد را کنار یکدیگر بگذاریم آن رفتار خصمانه را ثابت می‌کند. اگر این کارها، رفتار خصمانه نباشند آن موقع باید در اموربین‌الملل و روابط بین‌الملل تعریف جدیدی را برای رفتار خصمانه را ارائه کنیم.
 
* زیباکلام: من می‌خواهم در ابتدا از آقای کوشکی این سوال را بپرسم که هدف آمریکا از این رفتار خصمانه چه بوده؟ چون ایشان گفتند این عمل خصمانه و از روی عمد صورت گرفته و قاعدتا باید یک هدفی را برای این رفتار دنبال می‌کردند. اگر می‌شود به این هدف اشاره بکنید.
 
*کوشکی: من برمی‌گردم به همان بحث ابتدایی خودم که مسئولیت ناشی از رفتار. من صحبتم را با این مثال ادامه می‌دهم که فرض کنید فردی با خودش یک وسیله‌ای که عادتا هم کشنده است را حمل می‌کند مثل یک گاز شیمیایی کشنده که هیچ مصرف دیگری جز کشتن ندارد را در حالت آماده انفجار با خودش به داخل متروی تهران می‌برد. این وسط هم گاز به روی زمین می‌افتد و منفجر می‌شود و تعداد زیادی از شهروندان کشته می‌شوند. این فردی که حامل این گاز بود ادعا می‌کند که این گاز در جیب من بوده و شخص دیگری که به من تنه زده باعث زمین خوردن این بمب حامل گاز و انفجار آن شده است. من که با کسی مشکلی نداشتم و نمی‌خواستم کسی را بکشم.

از او می‌پرسیم: شما یک گاز کشنده مثل گاز سارین که فقط برای کشتن آدم‌ها استفاده می‌شود و حشره کش نیست. این گاز را در یک شیشه شکننده، در جیب شلوارت گذاشتی و داخل متروی تهران رفتی، این کار خودش خصمانه است و فرق می‌کند با یک راننده‌ای  که از خیابان در حال عبور است و به دلیل تاریکی یک نفر را زیر می‌گیرد، این قتل غیر عمد حساب می‌شود. اما وقتی می‌گوییم کسی کاری را انجام می‌دهد که نوعا کشنده است و در واقع منجر می‌شود به ضرر و زیان جانی و مالی انجام میده، این خصمانه تلقی می‌شود. این که نیت آمریکا چی بوده؟ آمریکایی‌ها باید خودشان پاسخگو باشند. ما که در مقام تحلیل ذهنیت فرمانده ناوگان پنجم بحرین و یا ناخدا راجرز و یا فرمانده نیروی دریایی آمریکا و ... نیستیم. هیچ کس نمی‌تواند ذهن آنها را تحلیل کند. اما می‌گوییم آنها کاری را انجام دادند که با آن خصوصیات، رفتار خصمانه حساب می‌شود، نه یک اشتباه. چون اشتباه تعریفش مشخص است و رفتار خصمانه هم تعریفش مشخص است.  

*زیبا کلام: من علت اینکه از دکتر کوشکی خواستم که نیت آمریکایی‌ها از این کار رو هم بگویند، و ایشان هم استنکاف کردند و طفره رفتند و گفتند که من نیت آمریکایی‌ها را نمی‌دانم. اما من نیت آمریکایی‌ها را می‌گوییم. در حقیقت به روایت ایرانی‌ها، نیت آمریکایی‌ها را بازگو می‌کنم. این داستان 25 سال پیش اتفاق افتاد. ظرف این 25 سال ما آنچه که گفتیم جدا از مطالب فنی که آقای کوشکی گفتند. اصل بحث این است که آمریکایی‌ها تعمدا هواپیمای ایرانی را با موشک زدند. بنابراین این سوال مطرح می‌شود که همان را از دکتر کوشکی پرسیدم و ایشان کاملا جواب ندادند که چه دلیلی داشت تا آمریکایی‌ها ایرباس ایرانی را بزنند؟ چون همه مقدماتی که دکتر کوشکی در کنار هم چیدن به اینجا می‌رسد که رفتار آمریکایی‌ها خیلی معصومانه و اشتباه نبود.

این گونه نبوده که آمریکایی‌ها نمی‌دانستند که دارند چه کار می‌کنند. چرا اتفاقا آمریکایی‌ها می‌دانستند که دارند چه کاری می‌کنند. پاسخی که داده شده این است که آمریکایی‌ها، ایرباس ما را آگاهانه زدند. می‌دانستند که این هواپیما، ایرباس است و مسافربری است. اما آن را با موشک زدند. چرا زدند؟ برای اینکه روحیه ما را تضعیف و خورد بکنند. منظور از ما یعنی ایران، حکومت و مردم ایران، شورای عالی دفاع و ... تا ما را به جایی ببرند که تسلیم بشویم برای پذیرش قطعنامه 598. یعنی آمریکایی‌ها به ما گفتند که جمهوری اسلامی ایران، این کار تازه اولش است و اگر 598 را نپذیری از این گونه کارها زیاد بر سرت می‌آوریم. و ما حتی از زدن هواپیمای مسافربری با 290 نفر سرنشین هم ابا نداریم و  بنابراین مثل یک بچه آدم بیایی و پشت میز مذاکره بنشیند و 598 قبول کنید و گرنه از این موارد خیلی بیشتر خواهد بود. این خیلی خلاصه شده و شست و رفته شده رویکرد ما هست در این 25 سال گذشته.

آنچه که بنده می‌خواهم بگویم این است که اصلا و ابدا و مطلقا این گونه نبود.

زدن آن ایرباس هیچ ربطی به این که ما 598 را بپذیریم یا نه نداشت. این نکته اول. این واقعه کاملا تصادفی بود و با نقشه و آگاهی قبلی نبود و باز برخلاف آنچه که ما در ایران مطرح می‌کنیم و من معتقدم که به دروغ هم مطرح کردیم که به فرمانده ناو وینسنس آقای راجرز برای این کارش مدال داده شده.

اجازه بدهید من از همین جمله آخر شروع بکنم. نسبت به آقای دکتر کوشکی که ارادت دارم، ایشان استاد دانشگاه هستند. خود من هم به هر حال یک درسی می‌دهیم. به هر حال هر دوی ما دانشگاهی هستیم. یعنی هیچ کدام از افراد این جلسه سابقه و اطلاعات نظامی نداریم.

فرض بگیرید ما به خانه یکی از دوستانمان دعوت شده‌ایم. بعد می‌بینیم که یک تابلو و عکس از یک فرد نظامی بر روی دیوار خانه نصب شده است و یک حمایل یا مدال هم به آن آویزان است. از دوست میزبانمان می پرسیم که این آقا در تصویر چه کسی است؟ او هم می‌گوید: این پدربزرگ یا برادر و یا پدرم هست. بعد از او می‌پرسیم که این مدالی که به او آویزان است، چیست؟ او به ما می‌گوید که این مدال را صاحب عکس در جنگ واترلو یا جنگ جهانی اول و یا دوم و ... کسب کرده. ما می‌گوییم خب چقدر عالی، بزرگترین مدال افتخار مثلا ایران و یا هر کشور دیگر به او داده شده است. بعد به او می‌گوییم که این پدر شما و یا برادر شما چقدر آدم با شهامتی بوده که توانسته این مدال را بگیرد.

مجدد از او می‌پرسیم که او برای چه کاری این مدال را دریافت کرده است؟ میزبان به ما می‌گوید: صاحب مدال فرمانده یکی از پیشرفته‌ترین ناوهای نیروهای دریایی آمریکا بود و خب ما گوش‌هایمان را تیز می‌کنیم که بدانیم مثلا او شش ناو دشمن را به عقر دریا فرستاده و یا 20 هواپیمای دشمن را زده است و ...

میزبان رنگ صورتش عوض می‌شود و می‌گوید که صاحب مدال، این را به دلیل زدن هواپیمای مسافربری گرفته است.

آقایان؛ چه در جمهور اسلامی ایران و یا در هر کشوری در دنیا زدن هواپیمای مسافربری برای ناو وینسنس که آن موقع پیشرفته‌ترین جنگ افزار آمریکا بود به لحاظ داشتن رادارهای پیشرفته و ... خیلی افتخار ندارد که به فرمانده آن یک مدال بدهند.
 
* کوشکی: اگر میشه در این زمینه مستندات خود را هم بگویید.

* زیبا کلام: مستند این است که ما 25 سال است می‌گوییم به فرمانده ناو مدال دادند.

* کوشکی: شما می‌گویید که این ادعا درست نیست.
 
*زیبا کلام: من نه می‌گوییم این کار غلط بوده و نه می‌گویم درست بوده. من هیچ چیز نمی‌گویم.
 
*کوشکی: شما می‌گویید که این مدال داده شده به راجرز برای زدن هواپیما نبوده.
 
*زیبا کلام: من می‌گویم 25 است که می‌گوییم به فرمانده ناو وینسنس مدال دادند. من می‌گوییم کاری نداریم که او آمریکایی، ترک، عرب، افغانی و ... است. ما می‌گوییم مدال را برای چی به او دادند؟ پاسخ این است که مدال را به این فرمانده شجاع و لایق دادند چرا که یک هواپیمای مسافربری را با موشک زده است.

بنده می‌خواهم بگویم که هیچ فرد نظامی در هیچ نظام و کشوری برای مدالی که به خاطر زدن هواپیمای مسافربری باشد افتخار نمی‌کند. حتی آمریکایی‌های وحشی، حتی آمریکایی‌های دزد و نفهم، حتی آمریکایی‌های عقب افتاده، حتی آن آمریکایی‌ها هم خیلی افتخار نمی‌کنند. یعنی اصلاً مسخره است.
 
* کوشکی: آقای دکتر شما برای حرف‌هایتان  هیچ سند نمی‌آورید.
 
* زیبا کلام: من هیچ سندی ندارم و بر اساس دو دوتا چهارتا می‌گویم. من می‌گویم در کجای دنیا به کسی که هواپیمای مسافربری را زده مدال می‌دهند. بنده می‌گویم در آمریکا هم این گونه نیست.
 
*کوشکی: می‌خواهید بنده برای شما سند بیاورم که آمریکا این گونه هستند.
 
* زیبا کلام: ایراد نداره شما سند بیاورید که در آمریکا برای این گونه کارها مدال شجاعت می‌دهند. این حرف‌ مسخره است که فرمانده یک ناو آمریکایی مدال شجاعت دادند برای اینکه او یک هواپیمای مسافربری را با موشک زده است. هم گونه که ما می‌خندیم و می‌گوییم که یعنی چی؟ در آمریکا هم این گونه است. در میان اسکی‌موها هم این گونه است و هم خلق خدا این گونه است.

* کوشکی: اینکه شما می‌گویید مدال نمی‌دهند. من می‌خواهم دو نمونه بگویم آدرس مجله نیوزویک را می‌دهم که در آن نوشته شده، به کسانی که در ناو وینسنس بودند روبان عملیات رزمی اهدا می‌شود و به فرمانده ناو به دلیل رشادت و حفظ آرامش و اعتماد به نفس مدال تمجید خدمت نیروی دریایی داده شد. آدرس صحبت من، مجله نیوزویک 13 جولای 1992.

حالا ممکن است بگویید که آقا اصلاً چنین نیوزویکی چاپ نشده. ممکن است بگویید که مثلاً نیوزویک را سپاه چاپ کرده است. می‌شود رفت و مجله را دید. من دارم یک شماره می‌دهم که فلان مجله آمریکایی این مطالب را چاپ کرده است.

شما می‌گویید که هیچ ملتی این کار را نخواهد کرد. من می‌گویم آمریکایی‌ها این کار انجام داده‌اند. یک بار در همین جا انجام شد، یک بار دیگر هم انجام دادند که نشان می‌دهد آمریکایی‌ها در این گونه کارها متخصص هستند. شما آدم خیلی خوبی هستید و فکر می‌کنید که اگر فرمانده آن ناو بودید این کار را نمی‌کردید اما خب آنها دکتر زیبا کلام نیستند که آدم شریفی باشند. به آن خلبانی که بمب «مرد چاق» را در ناکازاکی انداخت، مدال دادند یا ندادند؟

اگر می‌گویید ندادند که یک جهانی نمی‌دادند و فقط زیبا کلام می‌داند، اگر می‌گویید دادند که من می‌گویم همان کسی که در شهر ناکازاکی ژاپن بمب می‌اندازد و صد هزار نفر را می‌کشد و به او مدال می‌دهند، با همان منطق به فرمانده ناو وینسنس در این تاریخ و با این جزئیات علاوه بر اینکه به او مدال می‌دهند، بلکه به تمام خدمه ناو روبان رزمی می‌دهند. یعنی به عنوان رزمنده آنها را به رسمیت می‌شناسند. اصلاً دلیل اولی که من می‌خواهم بگویم که آمریکایی‌ها در این ماجرا تعمد داشتند این است که اگر کسی کار اشتباهی انجام دهد و شرمنده باشد به قول شما سرخ و سفید بشود، این آدم چه کار می‌کند؟ این آدم می‌گوید که آقا ما اشتباه کردیم ولی مدال دادن آن هم نه تنها به فرمانده ناو بلکه به تمامی خدمه ناو وینسنس و آن هم به استناد مطلب نیوزویک، این یعنی اینکه یک اتفاقی افتاده.

اگر آقای زیبا کلام معتقد هستند که این مطلب را ما جعل کردیم خب نسخه اصلی این مطلب در کتابخانه کنگره هم موجود است. ببینند که این مطلب را خبرگزاری پیروان موعود به نقل از خبرگزاری فارس که آن زمان تأسیس نشده نوشته است و یا من نوشته‌ام و یا پولی داده شده به نویسنده مطلب و یا طرف را خریدیم.

در مورد مدال که آقای زیبا کلام دلیل مستند نیاوردند، تنها ایشان می‌گویند که این دلیل این کار و حرف مسخره است. اتفاقاً من می‌گویم آمریکایی‌ها استاد کارهای مسخره هستند. اولین بار نیست که کار مسخره کرده‌اند و آخرین بارشان هم نخواهد بود.

بحث بعدی اینکه آقای زیباکلام می‌گویند که این کار دروغ بوده. خب برای اثبات دروغ گفتن هم باید ایشان سند بیاورند. اینکه ما بیاییم و 25 صفت منفی را در کنار هم برای آمریکا ردیف کنیم که خیلی از مردم آمریکا این صفت‌ها را ندارند و بعضاً آدم‌های شریف و خوبی دارند این سند نمی‌شود.

از آقای دکتر زیبا کلام به عنوان یک همکار، یک استاد و بزرگ‌تر از بنده توقع دارم که برای تک‌تک ادعاهای خود کد و سند بیاورند. ایشان کار تاریخی انجام داده‌اند، صاحب‌نظر و صاحب تألیف هستند و بهتر از من مفهوم کد و رفرنس و ارجاع را می‌دانند. اینجا این کار را نمی‌کنند چون چیزی در دست ندارند. چون اگر داشتند حتماً ارائه می‌دادند.
 
* گفتگو از حسین جودوی
انتهای پیام/
برچسب ها:
آخرین اخبار