امروز : دوشنبه ۲۹ آبان ۱۳۹۶ - 2017 November 20
۲۰:۰۶
ادموند
کمک مالی
کانال پیروان موعود
موسسه قاف
جنبش
کد خبر: 42655
تاریخ انتشار: ۱۲ شهریور ۱۳۹۲ - ساعت ۲۰:۰۱
تعداد بازدید: 77
به گزارش خبرنگار انتظامی فارس سردار اسماعیل احمدی مقدم، فرمانده نیروی انتظامی مصاحبه ای مفصل با نشریه مثلث انجام داده و در آن در مورد مسائل مختلف ...

به گزارش خبرنگار انتظامی فارس سردار اسماعیل احمدی مقدم، فرمانده نیروی انتظامی مصاحبه ای مفصل با نشریه مثلث انجام داده و در آن در مورد مسائل مختلف کشور اظهار نظر کرده است. در ادامه متن کامل این گف‌وگو که در نشریه مثلث منتشر شده است آورده شده است.
*شما در برنامه تلویزیونی شناسنامه اشاره به دوره طلبگی خود کردید که زیاد در آن مورد بحث نشد، بهتر است از همین موضوع آغاز کنیم و صحبت‌های شما را در این باره بشنویم.
طلبگی من دوره زیادی طول نکشید؛ قبل از انقلاب وقتی در دبیرستان کلاس سوم ریاضی فیزیک بودم، قیام 19 دی مردم قم در سال 56 رخ داد. آن زمان دوستی از بچه‌های محل‌ به نام حیدر عبدوس در قم ساکن بود. مدتی پیش او رفتیم تا ببینیم چه خبر است، همین باعث علاقه‌مندی شد. آن موقع قم، کانون توزیع افکار، تصاویر و اعلامیه‌های امام و به تعبیری پایگاه اصلی انقلاب بود و همه روزه تظاهرات می‌شد. اینها خیلی برای یک جوان جذاب و مهم بود.
بر همین اساس جذب شدیم و در قم ماندیم و تقریبا سال بعد هم انقلاب شد. همان‌طور که گفتم آن موقع در قم مرتب تظاهرات و تعطیلی بود و سال فعالی به لحاظ درسی نبود؛ حوزه‌ها تقریبا از شهریورماه شروع می‌کنند. محل تحصیل من تا اواسط شهریورماه مدرسه رضویه بود، بعد مدرسه حقانی قبول شدم.
این مدرسه آن موقع دو هفته دیرتر سال درسی خود را شروع می‌کرد و همه تلاشش این بود که فعالیت‌های انقلاب موجب رکود و تعطیلی درس‌ها نشود، البته آن هم شدنی نبود. بالاخره هرچه شرایط سخت‌تر می‌شد حکومت نظامی تاثیرش را می‌گذاشت، آنجا هم با رکود درسی مواجه بود به‌طوری که در یک ماه مانده به پیروزی انقلاب، تدریس دروس متوقف شد. اوایل روزهای انقلاب در کمیته فعال بودم. مدتی دوباره به قم رفتم. آن موقع گروه‌های چپ، کمونیست‌ها و غیره

سرچهار راه‌ها تبلیغات میدانی می کردند. بچه‌های حزب‌اللهی هم بعضا زورشان از نظر بحث به آنها نمی‌رسید. اگر دعوا و کتک‌کاری هم می‌شد، به نفع آن گروه‌ها تمام می‌شد چون به لحاظ منطق، قدرت آنها بیشتر بود. اما من تقریبا دو، سه ماه بعد از نوروز 58 به قم رفتم.

کلاس‌ها همچنان برقرار نبود اما استادی گرفتیم به این نیت که در مباحثه و مجادله با این گروه‌ها مسلط شویم. مباحثی که چپ‌های آن زمان مطرح می‌کردند جزو مکاتب جدید و سوسیالیسم بود، منافقین هم نوعی از التقاط را تبلیغ می‌کردند، بنابراین می‌خواستیم بر مباحث فلسفی، اقتصادی و سیاسی مسلط شویم. یعنی هدف، عالم میدان شدن نبود بلکه این بود که در حدی علم پیدا کنیم که زورمان به بحث با آن گروه‌ها برسد. بعد برگشتیم و موثر بود.

چون گاهی برخی مدارس ما را برای طرح بحث دعوت می‌کردند مثلا انجمن اسلامی مدرسه خوارزمی ‌این کار را انجام می‌داد یا سر چهارراه‌ها یا در خانه‌ها برای بچه‌ها گعده می‌گرفتند و همان معلومات مکتسبه باعث شد

هر جا می‌رفتیم در بحث پیروز میدان باشیم. از آنجا که حوزه‌ها خرداد تعطیل می‌شود، اول تابستان 58 رفتیم سپاه و یک تعهد سه ماهه دادیم تا زمانی که حوزه در شهریورماه باز شود. دوره تعهد، در سقز کردستان بودیم اما آن سال به دلیل شرایط انقلاب این اتفاق نیفتاد. در مهرماه به ما پیشنهاد تمدید دوره تعهد را دادند ما هم قبول کردیم اما سه ماه بعد حوزه باز شد، آن موقع در جوانرود اورامانات بودیم.

جاده کردستان از دست رفته بود. راه پاوه بسته شده و این شهر در محاصره بود. شهر پاوه و شهر جوانرود در اورامانات دست ما بود ولی پاوه در محاصره بود. همزمان عملیات آزادسازی کامیاران انجام می‌شد که محمد فدایی آنجا شهید شد؛ تعدادی حدود 60 تا 100 نفر از بچه‌های پاسدار به فرماندهی شهید رضا مطلق و معاونت حاج‌احمد متوسلیان از تهران آمدند و ما هم پیشمرگان و نیروهای خودمان را همراهی کردیم. جاده پاوه به جوانرود باز شد، همان‌طور که گفتم حوزه علمیه نیز با سه چهار ماه تاخیر باز شد.

جعفر نجفی یکی از دوستان که همراه من در مدرسه حقانی طلبه بود، قصد داشت به مرخصی برود. به او گفتم آنجا سوال کن، ما اینجا درگیر هستیم و من مسئول تبلیغات هستم و کار تبلیغی می‌کنم، تکلیف چیست؟ - باید یادآور شوم که جعفر نجفی معاون من در قسمت تبلیغات بود، البته آن موقع معاون و مسئول زیاد مطرح نبود با هم کار می‌کردیم- او به قم رفت و آقای جنتی را دید و این سوال را مطرح کرد و جواب شنید: «اگر آنجا کارتان موثر است آمدن‌تان شرعا جایز نیست» ما هم ماندیم و مسیر دیگری را برای خدمت به نظام طی کردیم.
*خیلی از افرادی که سابقه تحصیل در مدرسه حقانی را داشتند بعد‌ها در حوزه‌های قضایی و امنیتی مشغول شدند؛ فضا چگونه بود؟ اصطلاحا گفته می‌شود که مدرسه حقانی قاضی تربیت‌کن بود، این مساله روی آینده کاری شما هم تاثیر داشت؟
خیر؛ قاضی تربیت‌کن نبود. هیات‌مدیره آنجا شهید آیت‌الله بهشتی، آقای جنتی و شهید قدوسی بودند و مدرسه با مدیریت شهید قدوسی اداره می‌شد. آقای جنتی هم معاون امور آموزشی بود. هدف آنها این بود که پلی بین حوزه و دانشگاه بزنند. یعنی مدل‌ ترمی ‌و کلاسیک، آموزش زبان انگلیسی، گرفتن امتحان و اجرای روش‌های مدرن در دستورکار مدرسه بود.
این تاثیر داشت؟
بله؛ می‌خواستند تجربیات بشر در صحنه دانشگاه‌ها را در حوزه پیاده کنند. این مدرسه با این نظام شکل گرفت. البته مدارس دیگری همچون موسسه امیرالمومنین آقای‌مکارم بعدا همین شیوه را اجرا کردند. در واقع مدرسه حقانی پرچمدار این تفکر مدرن بود.

آقای مکارم هم سال‌ها تحصیلات دانشگاهی داشت و منبرهای او آن موقع خیلی جوان‌پسند و به‌روز بود. علت قاضی‌شدن طلبه‌های مدرسه حقانی هم این بود که وقتی انقلاب پیروز شد امام، شهید قدوسی و شهید بهشتی را مسئول اداره دستگاه قضایی کرد. شهید قدوسی هم بچه‌های مدرسه حقانی را به دادستانی برد؛ شاید اگر شهید قدوسی مسئول سازمان تبلیغات اسلامی می‌شد آن موقع طلبه‌ها همه به سازمان تبلیغات می‌رفتند، وگرنه آنجا قاضی یا نیروی امنیتی تربیت‌کن نبود. من به سپاه رفتم و عده‌ای دیگر هم که طلبه‌های سال‌های بالاتر مدرسه حقانی بودند به همراه شهید قدوسی به دادستانی رفتند. به عبارتی همان‌طور که ما در لباس نظامی‌ ماندیم آنها هم در لباس قضاوت ماندند.

فکر نمی‌کنم مدرسه حقانی قاضی‌پرور بود اما کلا به لحاظ دیدگاه، مدرن بود. آموزش زبان انگلیسی تقریبا از آن مدرسه شروع و کم‌کم اجباری شد. روش تدوین کتاب‌های درسی حوزه از آنجا کلید خورد. مثلا جامع‌المقدمات را هرکس در کنار کتاب تدوین‌ شده می‌خواست می‌خواند. اسم آن کتاب یادم نیست، کتاب صرف آسان، نحو آسان، چنین چیزی بود که خود مدرسه تدوین کرد و روش مدرنی داشت. طلبه‌ها هم همه در میانه راه بودند که به مسئولیت‌های اجرایی آمدند. من طلبه سال اول بودم، آقای سیف‌اللهی طلبه سال سوم بود، آقایان پورمحمدی و حسینیان هم طلبه سطح پنجم و ششم بودند.

*هنوز مباحث فقهی را دنبال می‌کنید؟

به معنای روش‌های حوزوی خیر، اما از جنبه مطالعه قرآنی، تفسیر به روز آقای جوادی‌آملی را دنبال می‌کنم که تبدیل به کتاب تسنیم می‌شود و تا به حال شصت، هفتاد جلدش چاپ شده. هر روز از رادیو تعقیب می‌کنم اگر هم نشد از روی نوشته و اینترنت پیگیری می‌کنم.

*تفسیر علامه را هم مطالعه می‌کنید؟

خیر؛ همین یکی هم برای وضع ما قدری زیادی است. تلاش این است که صحبت‌های علما، بخش اخلاق و معارف را به‌طور مثال صحبت‌های حاج آقا مجتبی، آقای جوادی‌آملی و آقای حسن‌زاده هر قدر وقت باشد دنبال کنم.

*تمرکز مطالعه تان بیشتر روی حوزه شغلی است؟

چاره‌ای ندارم چون وقتی می‌نشینیم انواع جزوه‌ها و کارهای تحقیقی و غیره از مراکز مختلف مطالعاتی و مراکز خودمان می‌آید، طبیعی است برای اینکه سازمان به‌روز باشد من باید نسبت به مسائل روز آگاه باشم.

*رسانه‌ها را چطور دنبال می‌کنید؟

روزی هفت یا هشت روزنامه از خط و خطوط مختلف که نمونه‌ای از افکار عمومی جامعه است برای من می‌آید و در حد نیم‌ساعت تورقی می‌کنم. هر روز نیم‌ساعتی اخبار سایت‌ها مخصوصا اخبار مربوط به نیروی انتظامی ‌را هم می‌بینم، البته بعضی اخبار اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و امنیتی مثل قاچاق و گمرک، دلار، ارز و عرضه کالاها را نیز تعقیب می‌کنم که از فضای افکار عمومی دور نباشم.

*تصدیق می‌کنید که بیشتر از اینکه یک چهره نظامی باشید گرایشات سیاسی و فرهنگی دارید و این با مسیر کاری‌تان مقداری تفاوت دارد؟ این روزها مباحثی درباره رابطه نظامیان و سیاست مطرح می‌شود؛ شما چطور فکر می‌کنید؟ مثلا خیلی از کسانی که گرایش اصلاح‌طلبانه دارند می‌گویند نظامیان مخصوصا کسانی که در سپاه بودند نباید در سیاست دخالت کنند، البته از همین جریان اصلاح‌طلب یکی مثل آقای‌صادق خرازی هم مصاحبه کرد و سخنی قریب به این مضمون گفت که «چطور موقع جنگ این گروه باید مسائل امنیتی و حمله نظامی را دفع کند اما در حوزه سیاست نباید وارد شود؟ این بخشی از دموکراسی است که آنها بتوانند حرف‌هایشان را بزنند»؛ شما قائل به چه تفکری هستید؟

ماموریت‌های نیروی انتظامی ‌در حوزه فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی با سایر ارگان‌های نظامی مقداری متفاوت است. مثلا در برگزاری انتخابات که یک امر سیاسی است، باید مراقبت کند تا فعالیت‌ها به درستی انجام شود و نامزدها آزادی عمل داشته باشند. من به جای اینکه در تأمین آزادی مردم نگاه انقباضی سیاسی داشته باشم که اگر هر کاندیدایی خواست، میتینگ بگذارد؛ در عوض اینکه بگوییم اینجا به لحاظ امنیتی نمی‌شود و مانع‌تراشی کنم، تلاش می‌کنم نگاه و درک سیاسی درست داشته باشم. درنحوه تعامل نیروی انتظامی‌ در دوره تبلیغات و بعد ازانتخابات، اگر به جشن‌ها و پیروزی‌های ورزشی و... نگاه تهدید‌محور به جای فرصت‌محور داشتیم می‌توانست فاجعه درست کند. می‌توانست عرصه فضای گفتمان سیاسی را تنگ کند ولی نیروی انتظامی‌ به جای آنکه مانع شود خودش تسهیل‌گر می‌شود. این بدون تفکر سیاسی امکان‌پذیر نیست. این حرف صحیحی نیست که نظامیان نباید اصلا از سیاست چیزی بدانند و نباید وارد مسائل سیاسی بشوند؛ بله؛ قدرت نظامی نباید وارد دسته‌بندی‌ها و جناح‌بندی‌های سیاسی شود و در تعیین قدرت سیاسی مداخله کند و روی آرای مردم به‌نوعی تاثیر بگذارد. یک بحث دیگر این است که جریان انقلاب در همه دنیا یک مقطع ویژه‌ای است. نظامیان حرفه‌ای که از اول لباس می‌پوشند تا نظامی بشوند فرق می‌کنند با آنها که در شرایط انقلاب ناخودآگاه خودشان را نظامی می‌بینند.

این افراد طیف دوم یک پیشینه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی دارند که یک دفعه مثل من تحت تاثیر شرایط انقلاب به سمتی رفته که فرد نظامی شده، او نمی‌تواند از پیشینه خود جدا شود چون هیچ‌گاه یک نظامی حرفه‌ای نبوده است، این فرد اگر هم نظامی باقی‌مانده به جهت ضرورت و برای دفاع از انقلاب بوده، پس اساس حضور نظامی‌اش هم سیاسی است نه اندیشه‌ای. این طور نبوده که بعد یا قبل از دانشگاه از میان سی شغل، نظامی‌گری را با علاقه انتخاب کند.

البته خیلی‌ها هم که این حرف‌ها را می‌زنند اگر پیشینه‌شان بررسی شود سابقه کار نظامی و امنیتی دارند اما فرار به جلو می‌کنند تا با سر و صدا توجهات به سوی دیگران جلب شود. در همه گروه‌های سیاسی کسانی که جریانات سیاسی را مدیریت می‌کنند وقتی به پیشینه هرکدام برمی‌گردیم روشن می‌شود که آنها به‌نوعی برخاسته از همین نهاد هستند، البته این عیب نیست و نباید آن را به عیب تبدیل کرد.

بالاخره انقلابی رخ داد، اینها سابقه انقلابی داشتند. هرکسی با روشی همچون قلم، زبان، قضاوت، نظامی‌گری و فرهنگ ادای دین کرد و پای انقلاب ایستاد و دفاع کرد. نباید این را یک فاکتور منفی حساب کنیم. معتقدم باید نگاهمان نسبت به نسل انقلاب را مقداری تغییر دهیم چون اینها با نظامیان حرفه‌ای مقداری متفاوتند. ضمن آنکه شاید فردی پیشینه نظامی داشته اما در سازمان کار مهندسی جاده و راه کرده یا در بخش فرهنگی یا اقتصادی بوده بنابراین نباید به لحاظ پروپاگاندا بد قضاوت کرد مثلا اگر امروز فرد را برای این منصب خوب تشخیص دهند و آن را به عنوان یک عامل ایجابی و مثبت تبلیغ کنند و بگویند بله، ایشان در کنار سابقه انقلابی، درک سیاسی و امنیتی هم دارد اما دیگر نخواهند همین را تبدیل به پارامتر منفی کنند.

فقط اصلاح‌طلبان به نظامی و نظامی‌گری حمله نمی‌کنند؛ وقتی دولت آقای احمدی‌نژاد هم سر کار بود و خیلی از نظامی‌ها را به کار می‌گرفت، خیلی از مبلغین ایشان به نظامی‌ها حمله می‌کردند، مثلا وقتی می‌خواستند به آقای قالیباف حمله کنند، پادگانی بودن، سابقه نظامی و سردار بودن او را تمسخر می‌کردند بنابراین بیشتر این نقد‌ها به ماهیت نظامی‌بودن افراد بر‌نمی‌گردد، بلکه نیات سیاسی عامل مثبت و منفی تبلیغ این مساله است.

*با‌توجه به وقایع سال 88 چه تصوری از انتخابات سال 92 داشتید؟ آنچه در عرصه‌های اجتماعی و امنیتی به وجود آمد از آنچه تصور داشتید خوشبینانه‌تر و بهتر بود یا تکرار وقایعی از جنس سال 88 را تصور می‌کردید؟

شرایط کشور شرایط عادی نیست، یعنی ما با دشمن بیرونی طرفیم که با همه ابزار رسانه‌ای و تبلیغی، دستگاه‌های اطلاعاتی و پشتوانه سیاسی و امنیتی روی انتخابات ما اثر بگذارد. ما نمی‌توانیم بگوییم در شرایطی هستیم که با تهدید خارجی چندانی روبه‌رو نیستیم. امروز اگر در یک کشور اروپایی انتخابات شود چون غربی‌ها به هم کاری ندارند خطر تهدید خارجی کمتر است اما برای ما مساله تهدید خارجی یک فاکتور است.

فارغ از کارهای تروریستی، حداقل تلاش دشمنان این است که انتخابات به نفع آنها تمام شود یا اینکه انتخابات موفقی برگزار نشود و به نوعی کارها منکوب باشد. پیشینه تجربی سال 88 همین را نشان داد. دیدیم که جامعه در آستانه دوشقه شدن بود یا حداقل در تهران این اتفاق افتاد و به تعبیر حضرت آقا نظام جمهوری‌اسلامی تا لبه پرتگاه رفت. دشمنی دشمنان ما در چهار سال اخیر کمتر نشده است؛ تحریم‌ها افزایش یافت، پس معلوم است که آنها ‌بیکار ننشستند. ما باید مساله را جدی بگیریم، از این رو به‌عنوان دستگاه امنیتی باید بدترین شرایط را برای?خودمان فرض می‌کردیم، یعنی برای سخت‌ترین شرایط خودمان آماده می‌شدیم.

اگر ساختمانی در مقابل زلزله 10 ریشتری ایمن باشد در هنگام وقوع زلزله 9 ریشتری هم اتفاقی نمی‌افتد اما اگر شرایط برعکس باشد همه چیز به هم می‌ریزد بنابراین ما برای سخت‌ترین سناریو آماده بودیم. اما اگر سوال شود چقدر محتمل بود؟ جواب می‌دهم جزو احتمالات ضعیف قرار داشت. به‌عبارت دیگر بنا داشتیم که از احتمالات کم به سادگی عبور نکنیم اما مجموعه گروه‌های سیاسی بالاخره در 88 هزینه دادند و می‌خواستند به صحنه سیاسی برگردند. بنایشان این بود که از در مصالحه در بیایند و هر طور شده به صحنه سیاسی نظام برگردند.

بنابراین تلاش‌شان بود جبران کنند، بعضی‌ها به اشتباهات اعتراف می‌کردند، برخی‌ها هم اعتراف‌شان عملی بود یعنی زبانی نمی‌گفتند چون احساس می‌کردند دچار شکست بزرگی می‌شوند ولی در عمل دیدیم همان‌هایی که می‌گفتند نظام مشروع نیست تلاش می‌کنند با قواعد همین میدان وارد بازی سیاسی شوند. مفهومش این است که مشروعیت نظام را پذیرفتند ولی نمی‌خواهند رسما اعلام کنند.

با وجود افزایش فشار دشمن مجموع آمارهای سال 91 بهترین سال جمهوری‌اسلامی در کاهش عملیات تروریستی، جرائم خشن و بحران‌های اجتماعی بود، حتی بحران‌های کارگری در اوج تحریم‌ها سی درصد از سال قبل کمتر بود، اینها دستاوردهای خوبی محسوب می‌شد؛ بعد از سال 88 دکترین انتظامی ‌را بر «احتمال حداقلی و پیش‌بینی حداکثری» گذاشتیم ولی مفهومش احتمال حداقلی بود. هر وقت هم سوال کردند، برخی‌ها سناریوی بدی را مطرح می‌کردند و می‌گفتند طرح است که اینجا را شبیه سوریه کنند اما معتقدم زمینه‌های اجتماعی و سیاسی‌اش فراهم نبود. این طور نیست که هرجا سلاح بفرستند و دو نفر القاعده‌ای اعزام شود و آنجا شرایط سوریه را پیدا کند. باید زمینه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی‌اش فراهم باشد، بنابراین من همیشه قاطعانه می‌گفتم هیچ اتفاقی نمی‌افتد و همین‌طور هم شد.

*از کل صحنه سیاسی چه تصویری دارید؟ اشاره کردید که خیلی ها از انتخابات استفاده کردند تا خطاهای گذشته خود را جبران کنند و وارد فضای سیاست‌ورزی رسمی شوند. به‌طور کلی فکر می‌کنید پیروزی آقای روحانی به معنی پیروزی کدام گروه سیاسی است؛ اصلا قبول دارید که یک گروه سیاسی خاص انتخابات را برده؟ چه تغییراتی در آرایش فضای سیاسی می‌بینید؟

اگر برخی یقین داشتند در سال 88 اردوکشی خیابانی و آن نحوه اعتراض به نتیجه منجر نمی‌شود شاید رفتار دیگری می‌کردند. در واقع یقین داشتند یا احتمال بالا می‌دادند که نتیجه انتخابات ابطال می‌شود. حتی بعضی‌ها که بعدا در ادبیات سیاسی کشور به عنوان ساکتین، خاموشین و همراهان فتنه خوانده شدند، معلوم بود که در انتخابات هم با جناح اصلاح‌طلبان نبودند ولی آن طور که فکر می‌کردند و آن طور که انتظار بود موضع نگرفتند اما بعضی دوستان اصولگرا دیدند اینها همراهی نمی‌کنند به آنها لقب خاموشین، ساکتین و... می‌دادند. ما ‌بی‌اطلاع نیستیم، یک تعدادی از این آقایان با خود من مطرح کردند که الان شرایط خوبی است، فضا هم پیش آمده و موجب‌ ترمیم فضای سیاسی و اجتماعی هم می‌شود، بیاییم یک طرحی را در بیندازیم که انتخابات ابطال شود، بعد هم احمدی‌نژاد و هم موسوی جفت‌شان کنار بروند چون هرکس بیاید بهتر از این دو نفر است.

آقای مطهری هم رسما گفت که هر دو آقایان احمدی‌نژاد و موسوی صلاحیت ندارند، او جسارت داشت و رسما گفت اما خیلی‌ها در محافل می‌گفتند و بیرون اعلام علنی نمی‌کردند ولی پی‌گیر این طرح بودند، یعنی عده‌ای از رقیبان آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند: « اتفاق خوبی است. صحنه‌ای که اصلاح‌طلبان درست کردند ، بد صحنه‌ای نشد باید آن را تبدیل به فرصت کرد و هر دو نفر را کنار زد.» به نظر من این افراد اگر می‌دانستند که پیامدهای قضیه چیست، به نتیجه عملی نمی‌رسد، خسارت‌های بزرگی به کشور می‌زند و به خودشان هم لطمه جدی وارد می‌شود هیچ‌گاه ?نین کاری نمی‌کردند. اگر نتیجه انتخابات را می‌پذیرفتند می‌گفتند به خیلی چیز‌ها اعتراض داریم ولی به نتیجه انتخابات احترام می‌گذاریم، دفعه بعد پیروزی خیلی پررنگ‌تری داشتند اما متأسفانه این طور نشد و خسارت‌هایی به کشور خورد.

از طرف دیگر عقلایی در مجموعه اصلاح‌طلب دور هم جمع شدند که چرا فرمان را دست جنبش سبز و خارج از کشور دادیم؟ اوضاع برعکس شده به جای آنکه آنها پتانسیلی برای تقویت ما شوند، عملا میدان‌دار هستند و ما به‌دنبال آنها می‌دویم، بنابراین تلاش کردند که یک طرح‌ریزی سیاسی دیگری بکنند. رای آقای روحانی قابل تفسیر است، ما خودمان از گستره ماهواره در کشور تخمین داریم که کجا بیشتر و کجا کمتر است، این جور نبود که آنجا که بیشتر ماهواره است آقای روحانی بیشتر رای داشته باشد، بلکه برعکس بود آنجا که ماهواره کمتر بود ایشان بیشتر رای داشت. معتقدم در شرایطی که مقداری دعواهای اصولگرایی و اصلاح‌طلبی، با یکدیگر اوج گرفته بود، فاکتورهای مثبت آقای روحانی، همچون خوش‌سابقه بودن، پیشینه درخشان داشتن، خوب حرف‌زدن، منطق و چارچوب نظری قوی اثر خودش را بر انتخاب مردم گذاشت، یعنی موفقیت آقای روحانی بیشتر حاصل نگاه مردم برای برون‌رفت از این شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کنونی بود نه رای حزبی و جناحی، بنابراین اشتباه است اگر کسی این پیروزی را به خود منتسب کند چون دلایل دیگری همچون نتایج انتخابات شورای شهر هم معلوم است.

دیگر مثل سال 88 جنس آرا، شمال و جنوب یا فقیر و غنی نبود؛ تقریبا همه شبیه هم بود. رای آقای روحانی ملی است و قشری نیست. رای او کاملا پراکندگی دارد و نمی‌شود جامعه را خط‌کشی سیاه و سفید کرد. چون پاسخی است به هر آنچه در این چهار یا پنج سال اخیر در تنش‌های سیاسی و اقتصادی رخ داد؛ اتفاقاتی همچون وقایع 88، 89، اتفاق حرم امام(ره) و حرم حضرت معصومه(س) که وقایع خوبی نبود. مردم دعوا را نمی‌پسندند، مردم می‌خواهند زندگی کنند، دنبال آرامش هستند.

به‌نظر من نوع رای مردم به آقای روحانی، رای به ادامه انقلاب، اعتدال و آرامش بود چون بالاخره ایشان محکم از آنچه اعتقادات مردم بود از ولایت فقیه، دفاع‌مقدس، امام، انقلاب و ارکان نظام دفاع کرد. اگر ما اصولگرا هستیم، اصولگرایی یعنی انقلاب، امام، ولایت فقیه، ارزش‌ها، شهدا و دفاع مقدس، استقلال و جلوگیری از وابستگی به خارج و دفاع فرهنگی از دین، جمع اینها اصول است و آقای روحانی با همین شعارها توانست حتی در متدین‌ترین استان‌ها همچون خراسان‌جنوبی و قم رای بالایی کسب کند. چون کسی از تبلیغات او احساس واگرایی و عقب‌نشینی از دین و انقلاب نکرد، بنابراین اگر کسانی بخواهند این پیروزی را برای خود مصادره کنند، واقعا درست نیست.

*در واقع شما می‌فرمایید 24‌خرداد 92 دوم خرداد دیگری نبود؟

به هیچ‌وجه ، فکر نمی‌کنم که خود آقای روحانی هم چنین اعتقادی داشته باشد. البته به نظر من به دوم‌خرداد هم یک شباهت‌هایی دارد چون رای به تغییر وضع گذشته است. این را کسی رد نمی‌کند. آن موقع آقای ناطق نماد ادامه وضع جاری و آقای خاتمی نماد تغییر وضع جاری شد. مردم رای به تغییر دادند. منتها برخی تندروها که حاکم شدند فرمان را مثل جریان سال 88 به دست گرفتند به‌طوری که در دوره اول ریاست‌جمهوری آقای خاتمی 18تیر رخ داد ولی دوره دوم آرام‌تر بود.

بر همین اساس تندروها داستان عبور از خاتمی، را مطرح کردند، در دور دوم دولت آقای خاتمی آرامش اقتصادی داشتیم ولی انتخاب احمدی‌نژاد هم باز نوعی رای به تغییر بود. من فرمایشات حضرت آقا را در دیدار کارگزاران نظام به دقت گوش می‌کردم. خودشان این تغییر فضای کشور را یک رویداد مبارکی می‌دانستند که آمدن یک گروه جدید با حرف‌های جدید اساسا موجب نوسازی سیستم و‌ ترمیم ناکارآمدی‌های گذشته می‌شود. شاید هشت سال دیگر فرد دیگری با نماد تغییر بیاید و از مشربی که مردم از آن خسته شدند و برخی ناکارآمدی‌ها هم در قبالش دیده شده، حرف بزند و رای بیاورد. به نظر من گردش قدرت در کشور ما امر خوبی است. مردم عادت ندارند که یک قدرت بیاید سی، چهل سال بماند.

*در دیداری که با آقای روحانی داشتید فضا چگونه بود؛ آیا ایشان حرفی زد یا نکته‌ای گفت که نشان از نارضایتی از پلیس داشته باشد؟

خیر، جلسه رایزنی بود. هر رئیس‌جمهوری که می‌آید برای اینکه مسلط بر اوضاع شود شروع به رایزنی‌هایی می‌کند. دستگاه‌ها هر کدام گزارش کار می‌دهند، من و سه یا چهار معاونم با آقای روحانی یک جلسه یک ساعته داشتیم و درباره مهمترین حوزه‌ها و چالش‌های آینده مثل مواد‌‌مخدر، راهنمایی و رانندگی و مرزبانی گزارشی دادیم چون معتقد بودیم باید در صدر اولویت‌ها قرار داشته باشد. بعد از این گزارش، معاونان نیم‌ساعتی درباره مسائل خصوصی‌تر صحبت کردند. در کل فضا صمیمی ‌بود و صحبت‌های خوبی شد. در چنین جلساتی امکان ورود به مباحث جدی و تصمیم‌گیری نیست. آقای روحانی هم بر حقوق شهروندی، دفاع از آزادی‌های مدنی مردم، حفظ حرمت حریم قانونی و حقوق مردم تاکید داشت.

البته به ایشان به شوخی گفتم: «شما حقوق شهروندی که می‌گویید خوب است اما باید موانع آن را هم برطرف کنید.» گفت:« چه موانعی؟» گفتم: «یکی از موانع گنجایش زندان‌هاست.» ایشان اصرار داشت وقتی مجرم را می‌آوریم مجازاتی فراتر از قانون انجام نشود. این حرف درستی است. قانون اساسی هم همین را می‌گوید. زندان‌های ما گنجایش ندارد. بسیاری زندان‌ها نیز با استانداردهای لازم فاصله دارند اما برای رفع این مساله باید منابع مالی برای احداث مکان‌های جدید‌تر تأمین شود و کارهای تربیتی در زندان‌ها صورت گیرد.

آقای روحانی در بحث حریم خصوصی مساله شنود را مطرح کرد و اینکه نباید کسی در دفتر و محل کارش احساس ناامنی کند، حریمی ‌که خداوند قرار داده که مردم آنجا آزاد باشند درست نیست که بخواهیم به آن حریم سرک بکشیم. اینها مباحث خوبی بود و برداشت من این نبود ، وقتی ایشان این دیدگاه را مطرح کرد منظورش به ناجا بود.

*در رابطه پلیس با وزارت کشور از دوره قدیم بحث بود. در دوره وزارت کشوری آقای ‌عبدالله‌نوری برخی مباحث جدی شد اما در دولت احمدی‌نژاد این رابطه خیلی تنش نداشت. فکر می‌کنید در این دوره به چه سمتی برود؟

نوع تنظیم روابط و مناسبات نیروی انتظامی ‌با وزارت کشور به قانون تشکیل نیروی انتظامی ‌بر می‌گردد. در قانون آمده که نیروی انتظامی ‌سازمانی تحت فرماندهی کل قوا و وابسته به وزارت کشور است، این وابستگی نیاز به تفسیر دارد. خود قانون متاسفانه نگفته این وابستگی را کدام دستورالعمل و آیین‌نامه‌ای تعریف می‌کند. بنابراین این مساله مسکوت مانده بود.در ‌ترجمه آقای عبدالله نوری وابستگی یعنی تابعیت کامل اما بعد از 22 سال از زمان شکل‌گیری، تقریبا ناجا جایگاه خودش را پیدا کرده است. به‌طوری‌که اول بودجه نیروی انتظامی‌ جزو اعتبارات وزارت کشور بود اما سال دوم (سال 71) شکل‌گیری نیروی انتظامی ‌مرحوم شهید صیاد شیرازی از ناجا بازرسی کرد. من خودم هم به‌عنوان گروه عملیات همان تیم بودم - هنوز ناجا نیامده بودم - همان موقع آرام وزارت کشور بالای سربرگ نیروی انتظامی ‌بود. آن موقع نتیجه بازرسی‌ها این شد که از وابستگی تفسیر موسعی شده، ابلاغ کردند و عنوان وزارت کشور حذف شد. چون نیروی انتظامی‌ تابعیت کل‌قوا را دارد اگر می‌خواستند باید تابعیت فرمانده کل‌قوا را می‌زدند، ضمن آنکه بودجه نیروی انتظامی ‌هم، ‌ردیف مستقل پیدا کرد، حالا در دوره‌ای آقای‌عبدالله نوری خودش پیشنهاد‌دهنده آقای سیف‌اللهی بود. اما در دوره وزارت کشوری آقای بشارتی، او با آقای سیف‌اللهی، به دلیل اینکه تصورشان این بود که فرمانده نیروی انتظامی‌ یکی از معاونان وزارت کشور است به تنش خورد. اختیارات ایشان اول زیاد بود حتی درجات سرتیپ دومی ‌هم می‌دادند، یعنی هنوز اختیارات خیلی دقیق احصا نشده بود.

*زمان دولت آقای هاشمی را می‌فرمایید؟

بله، آقای عبدالله نوری، اختیارات را به‌عنوان جانشین فرماندهی کل‌قوا تفویض می‌کردند. بعد شروع شد که تعریف جانشینی مشخص شود. کاربرد موارد تفویضی از طرف حضرت‌آقا نوشته شد، در طول این سال‌ها هم دیدند فرمانده نیروی انتظامی ‌همانند فرمانده ارتش و سپاه نیاز به اختیارات تفویضی دارد که این اختیارات هم به فرمانده ناجا از طرف فرمانده کل قوا تفویض شد. بنابراین به مرور جایگاه منطقی خود را پیدا کرد. البته همه جانشین فرمانده کل قوا نشدند یا مدت زمانشان کوتاه بود. معظم‌له اگر مصلحت می‌دیدند که حکم جانشینی بدهند در حکم موارد تفویضی را تبیین می‌کردند و ستاد کل هم سال‌های بعد برای جلوگیری از اختلاف دستورالعملی تدوین کرد و تفسیر وابستگی را تحت‌عنوان دستورالعمل روابط کاری وزارت کشور و نیروی انتظامی ‌ابلاغ کرد.

بعد هم یکی، دو نوبت این نسخه به روز شد. هم‌اکنون این نسخه تنظیم‌کننده روابط است. فکر می‌کنم که حداقل یک دهه و شاید هم بیشتر، از دوره وزارت آقای‌عبدالله نوری که بگذریم و آن موقع سردار لطفیان در فرماندهی ناجا، در زمان آقای قالیباف تقریبا چه در دوره اصلاحات و چه بعد از آن ناجا تنشی با دولت نداشته است. نیروی انتظامی ‌یک واحد صرف مطیع که هرچه دولت بگوید انجام دهد، نیست اما یک تعامل ایجابی با دولت دارد. البته بعضی جاها در دوره آقای احمدی‌نژاد در حوزه امنیت اخلاقی، ایشان نظرات دیگری داشت و با نیروی انتظامی‌ وارد تنش هم می‌شد ما نیز وظایف قانونی داشتیم و در آن حوزه‌ها به تنش می‌خوردیم، اما در حوزه‌های دیگر که اقدامات ما مطلوب نظر دولت بود موضع ما را تقویت می‌کردند.

در کل نیروی انتظامی‌ اکنون جایگاه طبیعی خود را پیدا کرده، وزیر کشور جدید هم شناخت خوبی از این حوزه‌ها دارد. نماینده مجلس، فعال در شورای عالی امنیت ملی، صدا‌و‌سیما و دیوان محاسبات بوده و با نیروی انتظامی ‌به نوعی ارتباط کاری داشته و از حوزه کاری آن به‌طور نسبی مطلع است. اکنون وضعیت در حوزه تعامل نسبت به گذشته بهتر هم است و ما خوشبین هستیم.

*رابطه شما با آقای احمدی‌نژاد فراز‌و‌نشیب زیادی داشت، آقای بیادی گفته بود در دیدار با اعضای شورای‌شهر شما ایشان را برای شهرداری معرفی کردید. حتی بعد شایعه شد شما نسبت فامیلی با ایشان دارید. در داستان گشت ارشاد و جمع‌آوری ماهواره اختلاف سلیقه‌ها کمی روابط را تلخ کرد و تا به اینجا رسید؛ این چیزهایی بود که در بیرون شنیده می‌شد، آیا واقعیت داشت؟

هر کسی می‌تواند پیشنهاد دهد اما مفهوم پیشنهاد انتصاب نیست. آن موقع من فرمانده بسیج تهران بودم. آقایان بیادی و کاشانی که فرمانده حوزه‌های بسیج در پایگاه مقداد بودند پیش من آمدند، من گفتم این سه نفر خوب هستند یکی از آنها احمدی‌نژاد بود. این به این معنا نیست که اعمال نفوذ و تحکمی ‌در میان بود یا اینکه به شورای شهر رفته و چنین پیشنهادی دادم. آقای بیادی با آقای نوریان سابقه همکاری داشت. نام آقای سعیدی‌کیا و آقای توکلی نیز برای انتخاب شهردار مطرح بود. آن دو برادر نام آقای احمدی‌نژاد را نیز مطرح کردند و گفتند کدام از این چهار نفر معایب و محاسنی دارند.

بعد من گفتم ایشان از نظر اینکه مسئولیت اجرایی استانداری کرده گزینه خوبی است.حرف من در همین حد بود، نه اعمال نفوذ و لابی و یارکشی. الان هم یکی از من بپرسد چه کسی برای شهرداری تهران مناسب است بالاخره از آنجا که در تهران زندگی و کار می‌کنم و با مسائل این شهر آشنا هستم شاید دو نفر را پیشنهاد کنم. ممکن هم است همین پیشنهاد در شورای شهر رای بیاورد، بنابراین نظر و منظور خاصی نبود. در کل خود آن دو برادر گفتند چه کسانی مطرح هستند بعد از من سوال شد که گفتم ایشان مناسب است.

رابطه شما با آقای احمدی‌نژاد پس از شهردار شدن چگونه بود؟

شهرداری در دوره آقای احمدی‌نژاد حمایت‌هایی از بسیج در ساخت پایگاه مقاومت کرد. شاید ایشان در همان انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 تصور می‌کرد که ما در بسیج هم می‌آییم به نوعی حمایت بسیجی‌ها را به نفع ایشان جلب می‌کنیم. شاید اولین دلخوری ایشان نسبت به ما این بود که ما این کار را نکردیم. البته هیچ گاه رسما از ما چنین درخواستی نکرد. تصورم این بود که شاید چنین توقعی از من داشت. بعد وقتی 18 تیر 84 فرمانده نیروی انتظامی‌ شدم تصورم این بود ایشان چنین پیشنهادی کرده که من فرمانده ناجا شوم. اتفاقا روز پنجشنبه 16 تیرماه بود که به من پیشنهاد شد.

رهبری برای فرماندهی ناجا با شما روز 17 تیر صحبت کردند؟

خیر همان روز شنبه 18 تیر 84 صحبت کردند و حکم دادند. روز پنجشنبه 16 تیر واسطه‌ای این پیشنهاد را مطرح کرد و گفت: «شنبه بیایید دفتر موقع نماز آنجا با آقا‌ملاقات داشته باشید.» من ناخداگاه گفتم این پیشنهاد آقای احمدی‌نژاد بود. برای اولین بار است که این موضوع را می‌گویم. با سیدمهدی هاشمی به منزل آقای احمدی‌نژاد رفتیم. البته او برای رایزنی‌ها در مجلس قدیم مستقر بود و شب‌ها خانه نمی‌رفت. اتفاقا آن روز به خانه رفته بود. من گفتم برویم مجلس قدیم، گفتند آقای احمدی‌نژاد به خانه رفته، بر همین اساس به منزل او رفتیم. اتفاا قوم و خویش‌ها هم آمده بودند. فرصت زیادی نداشتیم.پذیرایی کردند و به آقای احمدی‌نژاد گفتم: «از طرف شما چنین چیزی مطرح شد؟» گفت: «خیر من اتفاقا چنین پیشنهادی ندادم. نظرم هم این نیست، شاید یک جای دیگری بودید بهتر بود.»

سوال دوم هم این بود که «اگر بتوانیم در ناجا بحث مبارزه با قاچاق مواد مخدر و کالا را متمرکز کنیم بهتر است». گفت: «خیر نظرم این نیست. فکر دیگری دارم که وزیر کشوری بگذارم که توان این کارها را داشته باشد تا بحث را در وزارت کشور متمرکز کنم.» گفتم: «فرمایشی ندارید خداحافظ شما»(خنده). فردا که خدمت حضرت آقا رسیدم، به ایشان گفتم که چون تصورم این بود که شاید پیشنهاد فرمانده نیروی انتظامی‌شدن من از طرف آقای احمدی‌نژاد باشد سری به او زدم و همچنین پیشنهادهایی را نیز مطرح کردم. حضرت آقا گفتند: «اینکه رفتید اشکال ندارد ایا من در آن دو مطلب مداخله‌ای ندارم، قاچاق کالا و مواد مخدر بسته به نظر دولت است. هر نظری داشتند خودشان می‌دانند. من مداخله ندارم.»

اساسا دولت برای اجرای امور نیاز زیادی به حضور نیروی انتظامی‌در صحنه دارد و اساسا تصور جدا بودن این دو مجموعه سخت است. بنابراین ناجا در دوره آقایان قالیباف و لطفیان هم همین طور بود. در مورد آقای لطفیان،‌آقای عبدالله نوری گارد گرفت و الا ایشان در حال همکاری بود. یک جایی گارد گرفت. بعد هم ماجرای 18تیر پیش آمد و این 18تیر ابزاری برای فشار علیه نیروی انتظامی شد. این‌طور نیست که اگر امتیاز سیاسی بگیرد همکاری کند و اگر دعوا کنند همکاری نکند. ناجا وظایف قانونی دارد و باید در حل مشکلات همراهی و کمک کند.

با آقای احمدی‌نژاد آخرین بار چه زمانی دیدار کردید؟

اواخر 91 بود؛ برای بودجه نیروهای مسلح جلسه داشتیم. آقای فیروزآبادی به لحاظ آخر سال و کسری‌هایی که وجود داشت و نیاز به‌ ترمیم بود درخواست جلسه با آقای احمدی‌نژاد کرد؛ بعد از جلسه شورای عالی فضای مجازی هم جلسه خصوصی دیگری با ایشان نداشتم.

اگر قرار باشد یک حسن بزرگ و یک عیب بزرگ از دولت نهم و دهم را بگویید به چه مسائلی اشاره می‌کنید؟

در حوزه نیروی انتظامی، سه سالی که من دبیر ستاد مواد‌مخدر بودم ایشان بسیار کار خوبی کرد. فارغ از نگاه‌های سیاسی، آقای احمدی‌نژاد به این حوزه خوب پرداخت؛ هم خوب وقت گذاشت و هم خوب انرژی. با اصلاح قانون در حوزه مواد‌مخدر نگاه مجرمانه به معتاد برداشته شد. او‌ شخصا حضور می‌یافت یعنی در سه سال شش جلسه با ایشان داشتیم. وقت، توان و انرژی می‌گذاشت و وزارت بهداشت را به کار می‌گرفت.

در بحث مرز اوایل خوب جلو آمد، اما در دو، سه سال آخر کار را شل کرد، چون شاید دیگر اولویت‌شان نبود. در بحث ‌ترافیک خوب حضور پیدا کرد چون تخصص‌‌شان این بود. خوب وقت و انرژی می‌گذاشت. فراتر از من با فرمانده پلیس راهنمایی و رانندگی چه آقای رویانیان و چه سردار مومنی مرتب ارتباط داشت و حتی مداخله می‌کرد. زمانی که سردار رویانیان تعویض شد آقای احمدی‌نژاد خیلی اعتراض کرد، چون فکر می‌کرد اگر آقای رویانیان همزمان رئیس ستاد تبصره 13 و فرمانده راهنمایی و رانندگی باشد بهتر کار جلو می‌رود. بعد که سردار مومنی را جایگزین کردیم خیلی از دست ما ناراحت شد و گفت: «چرا با من مشورت نکردید» اما به نظر ما این تغییر لازم بود. انصافا هم بعد از گذشت زمان با اینکه آقای احمدی‌نژاد با تغییر فرماندهی راهنمایی و رانندگی مخالف بود کمک‌های خیلی خوبی به سردار مومنی کرد؛ چون حوزه تخصصی‌اش هم ترافیک بود، اساسا حضور فنی و حرفه‌ای او در این مساله مثبت بود؛ در بعضی حوزه‌های کار ما مخصوصا در حل تنگناهای مالی خوب قدم برداشت، شاید روز اول که ایشان را دیدم بحث منزلت و معیشت پلیس را مطرح کرد، نمی‌گویم همه را حل کرد ولی گام‌های خوبی برداشت که کمک به نیروی ?نتظامی ‌بود.

حوزه‌های چالشی ناجا و دولت هم عمدتا به حوزه امنیت اخلاقی و ایمنی خودرو برمی‌گشت مثل‌ ترمز ضد‌‌قفل، کیسه هوا، استاندارد سوخت که وزرا موضع دیگری داشتند، ولی با‌وجودی که نظر شخص آقای احمدی‌نژاد به ما نزدیک‌ بود اما وقتی دعوا می‌شدوسط موضوع را می‌گرفت تا داستان حل شود. در مجموع به نیروی انتظامی‌ کمک می‌کرد و هماهنگ بود، البته بعضی جاها هم ایشان خیلی محکم جلو می‌آمد؛ مثلا در موضوع دخانیات یک شب ساعت 10 ما را احضار کرد، گروه‌های دیگری هم دعوت بودند؛ آقای لنکرانی هم بود. گفتند «سیگار سرطان‌زاست و غیره، بگیرید و ببندید.»

آن موقع گفتم این تصمیماتی که در حال اتخاذ است پیامد‌هایی مثل کاهش تولید ملی و افزایش قاچاق را در پی دارد؛ چون می‌خواستند تعرفه واردات را افزایش دهند. حال آنکه آن زمان کمترین سطح قاچاق سیگار بود. در آن جلسه تاکید کردم: «زورتان به قلیان نمی‌رسد و عقب‌نشینی می‌کنید.» بعد که زورشان نرسید و عقب‌نشینی کردند این تصمیم را به گردن ناجا انداختند. انگار که این طرح نیروی انتظامی ‌بوده و دولت با اجرای آن مخالف بوده، ما هم سکوت کردیم و چیزی نگفتیم. به دلیل یک مقدار شتابزدگی دولت در بعضی تصمیم‌گیری‌ها، از این چیزها پیش ?ی‌آمد چون بعضی چیز‌ها زمان بیشتری می‌خواست باید زمینه‌های بیشتری فراهم می‌شد. اگر یادتان باشد همان سال اول دولت نهم برای استفاده دوغ و خرما و کشمش در ادارات بخشنامه می‌شد، این کار خوبی در حوزه سلامت بود و منطق پزشکی و بهداشتی داشت ولی نهادینه کردن اینها برای فرهنگ‌سازی زمان می‌خواهد و با بخشنامه قابل حل نیست.

اگر موافق باشید کمی هم درباره مسائل سال 88 صحبت کنیم. فارغ از خطاهای مربوط به پرسنل و ‌بی‌دقتی برخی افراد در برخی حوزه‌ها یک بحث هم وجود دارد و آن مکانیزم برخورد با مخالف است. فکر می‌کنم یکی از تفاوت‌هایی که کشورهای غربی با کشورهای شرقی دارند نوع برخورد با مخالف است، شاید آنها توانستند این نوع برخورد را خیلی هدایت شده و نرم کنند و با ابزارهای مختلف مثلا پوشش ندادن رسانه‌ای- چون کارتل‌های اقتصادی پشت رسانه‌هاست- یک آدم منتقد را خود به خود حذف ‌کنند و لازم نیست وارد حوزه‌های امنیتی و پلیسی شوند. وقایع سال 8? نشان داد که بالاخره ما در این حوزه چالش داریم و باید کار کنیم. طبیعی است که هر نظام و حکومتی مخالف دارد اما نوع برخورد با مخالف خیلی مهم است.شاید اتفاقاتی مثل کهریزک و ستاربهشتی بر‌می‌گردد به تجربه‌هایی که ما تا حدود زیادی نداشتیم و خیلی روی آن فکر نکرده بودیم که بخشی از آن به جوان بودن نهادهای ما بازمی‌گردد. اما از آن زمان تاکنون پلیس توانسته در بعد نظارت تغییر سیستم بدهد؛ مثلا رانندگی درست فقط با جریمه کردن حاصل نمی‌شود بلکه به فرهنگ‌سازی و تبلیغات پیشگیرانه نیاز دارد تا در پروسه چهار یا پنج ساله سیستم ?هادینه شود. آیا از سال 88 تاکنون توانسته‌اید سیستم را تغییر دهید؟

اولا در غرب دموکراسی کاملا مدیریت شده است. تلاش می‌کنند جامعه خیلی سیاسی نباشد. نسبت مشارکت در انتخابات معمولا پایین است. خیلی هم حساس نیستند که بگویند مشارکت حداکثری باشد، چون مشروعیت نظام را به درصد مشارکت گره‌نمی‌زنند. از نظر آنها همین که مردم بدون دعوا زندگی می‌کنند یعنی نظامشان مشروع است؛ مردم دوست داشتند رای می‌دهند و نخواستند نظرشان ممتنع محسوب می‌شود.

بنابراین خیلی برایشان مهم نیست. همه راه‌های وصول به قدرت تعریف شده است. افراد یک شبه نمی‌توانند در یک مسند قدرت ظاهر شوند، در آمریکا باید طرف سناتور باشد؛ برای سناتور شدن دو دور نمایندگی کنگره لازم است و اینکه چندتا امضا جمع کند، از حزب باید بیرون بیاید، افراد آزاد شانسی برای انتخاب شدن ندارند، احزاب طوری ساماندهی می‌کنند که همه سلایق را در خود جا بدهند و خود آنها سقفی را برای رقابت دارند و حدی را نیز مشترکات و اصول می‌دانند که نباید از آن عدول کنند. یعنی در غرب دموکراسی مدیریت شده است اما حتی در عادل‌ترین نظام‌ها عده‌ای موافق و عده‌ای مخالفند.

دموکراسی ایجاب می‌کند هرکسی رای اکثریت را داشت حقوق اقلیت را هم رعایت کند، این طور نیست که هرکس رای نداد بگویند می‌زنیم پدرت را در‌می‌آوریم. از انقلاب فرانسه چند قرن می‌گذرد آنها تمرین دموکراسی کردند و نهادهایشان به بلوغ رسیده، از دل تمرین دموکراسی غربی، فاشیسم ،نازیسم و کمونیسم بیرون آمد و سه جنگ بزرگ در اروپا رخ داد. یکی داخل اروپا بود و دو جنگ هم جهانی و خانمانسوز شد. بعد از آن قواعد بازی نهادینه شد یعنی حصول این بلوغ دموکراسی بدون هزینه نبود. با این وجود الان هم معلوم نیست همین شرایط در غرب باقی بماند و ممکن است شرایط بشکند و جوامع غرب دچار دودستگی شوند. در ایران سی و چهار سال از حق انتخاب و آزادی رای می‌گذرد. باید تمرین کرد، حزب یکی از نهادهای مردم‌سالاری است، اینکه گفته می‌شود نظارت استصوابی بد است حرف درستی نیست، هر کسی می‌خواهد نامزد انتخابات شود باید یک کف رای داشته باشد، بنابراین این‌طور نیست که هر کسی خواست رئیس‌جمهور شود. اما با این وجود سرعت ما بالاست. مثلا در کشورهایی مثل افغانستان و نیکاراگوئه همزمان با ما تحول در نظام سیاسی رخ داد، اما آنها کجا هستند و ما کجا هستیم. الان وضع ما خوب است، در هر?صورت اینجا مردم تصمیم می‌گیرند. حالا ما سازوکارهای سنتی مثل روحانیت به‌عنوان یک مراجع فکری برای مردم داریم که خوب است چون برخاسته از اندیشه سیاسی شیعه است، جلوی تنازع را می‌گیرد و مدیریت می‌کند.

ولایت‌فقیه چتری است که قواعد بازی را کنترل می‌کند و جلوی تنش‌ها و شکاف‌های اجتماعی را می‌گیرد. اگر در سال 88 ولایت فقیه نبود شاید به سرنوشت مصر دچار می‌شدیم که وضعیت غیرقابل‌ترمیم می‌شد. بنابراین باید با احتیاط واژه‌ها را به کار برد. کسانی که در کهریزک بازداشت شدند مخالفان احمدی‌نژاد بودند نه نظام. بله مخالفان نظام هم در شرایطی که زخمی ‌پیدا می‌شود مثل مگس روی آن می‌نشینند تا بهره برداری کنند، ولی بدنه و اصل افراد بازداشت‌شده مخالف نظام نبودند، بلکه کسانی بودند که دعوایشان با احمدی‌نژاد بود. یعنی دنبال براندازی نظام نبودند، حالا چارچوب‌های قانونی را نیز رعایت نمی‌کردند، این هم واقعیتی بود. نیروی انتظامی‌ هم یک نهاد امنیتی و یکی از ابزارهای استقرار دموکراسی است، اگر با اندیشه 20 سال پیش به هر موضوع اجتماعی نگاه تهدیدی شود درست نیست، اینکه مخالفان من در جایی جمع شوند و حرف بزنند منطقش قوی‌تر است اما اگر کسی خواست نظم اجتماعی را بر هم بزند تعریف دیگری از آن باید کرد. آنجا باید برخورد شود.

البته نوع برخورد هم نباید حداکثری باشد بلکه تا حدی صورت گیرد که فضا مدیریت و کنترل شود. مهار با برخورد، دستگیری و ممنوعیت فرق می‌کند. این هم متناسب با رشد و بلوغ سیاسی کشور نهادها و مجموعه قوانین و مقررات آنها اصلاح می‌شود.

مثلا در عراق یا سوریه یگان ویژه نداشتند و برای کنترل اجتماعات از همان اول نیروی مسلح وارد می‌شد؛ حال آنکه می‌تواند از اول وارد نشود. سوریه برای مواجهه با این گونه تهدیدات اجتماعی و مخالفت‌ها به جای اینکه مساله را حل کند آن را امنیتی کرد و قضیه پیچیده‌تر و غیرقابل حل‌تر شد. از مهارت‌های پلیس سیاسی بودن است. اینکه صحنه سیاست و مسائل اجتماعی را خوب بشناسد چون هر کدام از این مسائل می‌تواند نقطه شروع و آغاز بحران باشد. بحران‌هایی که ممکن است غیرقابل حل‌و‌امنیتی شود، درحالیکه اگر درست مدیریت شود می‌تواند به جای تهدید فرصت‌هایی برای نظام به وجود آورد. طبیعی است که باید ابزارهای خود را بازسازی کنیم بر همین اساس معاونت اجتماعی را تاسیس و بعد رسانه را تقویت کردیم. پلیس امنیت و دیگر دستگاه‌ها را آوردیم. امروز در رعایت حقوق شهروندی، نوع بازجویی‌ها، شرایط بازداشتگاه‌ها و تحت نظرگاه‌ها، نحوه احضار، نحوه نگهداری و امکاناتی که متهم هنگام بازداشت باید از آن برخوردار باشد پیشرفت‌های زیادی کردیم.
البته به نقطه‌مطلوب نرسیدیم ولی به سرعت داریم حرکت می‌کنیم. پلیس فتا در بحث فضای مجازی فعالیت می‌کند یعنی ابزارهای لازم را برای به روز ماندن مهیا می‌کنیم تا با هر باد ضعیفی سازمان به تنش و لرزش نیفتد. به نظر من سرعت ما خوب است.

زمانی شما برای رهبر معظم انقلاب دست‌خط استعفا نوشتید. درباره عملکرد ناجا در آن زمان بفرمایید؛ رهبری گلایه یا تمجیدشان از ناجا روی چه محورهایی بود؟

ایشان خیلی مغموم و ناراحت بودند از حوادثی که پیش آمد؛ در جلسه‌ای 7 یا 8 نفر از مسئولان همچون فرمانده سپاه، وزیر اطلاعات، دبیر شورای عالی امنیت ملی و آقای«رئیسی» نایب‌‌رئیس قوه‌قضائیه، محضر رهبر معظم‌انقلاب جمع بودند- صبح همان روزی که رئیس‌جمهور آقایان اژه‌ای و صفارهرندی را عزل کرد- حضرت آقا گفتند من این جلسه را گذاشتم چون از اول نگران این حوادث و اردوکشی خیابانی بودم، متاسفانه خونی به زمین ریخته شد البته قتیل‌الازدحام هم داریم (کسانی که در شلوغی زیر دست و پا می‌مانند و کشته می‌شوند) اینهایی که این کارها را کردند چه جوابی دارند؟ خون‌هایی به زمین ریخته شده ولی این جلسه را گذاشتم زیرا می‌خواهم سه چهار مساله هر چه زودتر روشن شود؛ اولا کسانی که کشته شدند پرونده‌شان قطعی شود که اینها چه جوری کشته شدند با گلوله بوده؟ به ضرب چه کسی؟ پرونده کهریزک، کوی دانشگاه و کوی سبحان (مواردی که آن روزها در صحن مجلس مطرح شد) دستگاه‌ها برای رسیدگی به اینها یک زمانی را اعلام کنند تا همه تمام شود. ضمن آنکه نباید حقی از کسی تضییع شود.» حتی من آن موقع یادم است که گزارشی به ایشان داده بودند که سردار رادان به کهریزک رفته است.

همان داستانی که می‌گفتند با هلی‌کوپتر رفته است؟

بله! به رهبر معظم انقلاب خبر رسیده بود، ایشان فرموده بودند که «شدید برخورد کنید حتی اگر ایشان است باید محاکمه شود.» من بعد از چند روز فاصله در جلسه خصوصی در شهریور به حضرت آقا گفتم: «این آثار مثبتی ندارد شاید در نیرو تاثیر منفی بگذارد.»

ایشان گفتند: «چرا این حرف را می‌زنید؟ اگر دیگران به دلیل خطای برخی مأموران به شما حمله می‌کنند چرا شما باید از مامور دفاع کنید. شما موضوع را دست بگیرید و اعلام کنید که با مامور متخلف در هر رده‌ای که هست برخورد می‌شود.» من هم تسلیم شدم و گفتم: «آقای رادان! دادسرا احضار کرده شما تشریف ببرید.» به سردار رجب‌زاده هم گفتم شما هم بروید، اتفاقا خوب شد برای آقای رادان در همان مرحله رسیدگی دادسرا منع تعقیب صادر شد، چون یکی از شهود من بودم که اصلا آقای رادان خبر نداشت.

روز 18 تیر سه‌شنبه بود؛ غروب پنج روز بعد 23 تیر، ما در میدان، ورزش می‌کردیم بچه‌ها زنگ زده بودند و مرا پیدا نکرده بودند. به تلفن آقای رادان زنگ زدند و او به من گفت که بچه‌ها می‌گویند از کهریزک یکسری را آوردند، یکی در راه و دیگری هم نزدیک زندان اوین به کما رفته. او را به بیمارستان شهدای تجریش بردند، مگر چه کسی آنجا بوده؟ بنابراین ایشان اصلا خبر نداشت، تازه آنجا فهمید که عده‌ای در کهریزک بازداشت بودند.

این خودش نشانه‌ای از ‌بی‌گناهی او بود. البته آقای رادان در اردیبهشت ماه 88 (یک ماه قبل از انتخابات) جایی بازدید داشت. در راه از بازداشتگاه جدید که در حال ساخت بود همراه تیم مهندسی پلیس امنیت و آگاهی بازدید می‌کند. این بازداشتگاه مدرن، تمیز و ساختش جدید است، فقط انشعابات آب و برقش وصل نبود و می‌شد با موتور برق موقتی از آن استفاده کرد که در این صورت دیگر آن اتفاق نمی‌افتاد. برای آقای رجب‌زاده پرونده اتهامی ‌درست شد، اما او نیز در دادگاه تبرئه شد.

حضرت آقا حتی زمانی که غائله خوابید و تمام شد روی حقوق افراد دقیق بودند، با خانواده‌های کشته‌شدگان کهریزک یکی یکی دیدار و از آنها دلجویی کردند؛ شاید فکر کنند مدیریت سیاسی است. این هم باشد اشکالی ندارد اما این کار ایشان از بعد امامت و پدری و ولایت بود و واقعا هم موثر افتاد. حالا یک اتفاقی افتاده این دلیلی بر بروز هر رفتاری از نهادهای حکومت نیست، حقوق مردم در جای خودش باید رسیدگی شود.

اتفاقا یک مورد که من نگفتم ماجرای دو نفر از ماموران نیروی انتظامی ‌است که محکوم به قصاص شدند. حکم قتل عمد براساس سه بند صادر می‌شود؛ اینکه کسی نیتش قتل و سلاح و آلت قتل هم کشنده باشد، دومی‌ آلت قتل است ولی نیت قتل نیست؛ سوم نیت قتل است ولو اینکه ابزار قتال نباشد. من در جلسه خصوصی نزدیک نوروز به حضرت آقا گفتم که اینها براساس بند «ب» به قصاص محکوم شدند، حال آنکه نیت قتل نداشتند.

مداخله جنابعالی را می‌طلبد و برای این کار استدعا داریم. «ایشان گفتند که چنین مطالبه‌ای از من نکنید که چون فتوای من هم همین است؛ قتل عمد سه شق دارد: نیت و آلت قتل، آلت قتل بدون نیت، نیت بدون آلت‌قتل هرسه قتل عمد است بنابراین از من نخواهید چیزی را خلاف نظر فقهی خودم بگویم. این طور شد که ما پی‌گیری خود را رها کردیم اما خود شاکیان رفتند و رضایت دادند بدون اینکه ما هیچ وساطتی کنیم.

در ماجرای عاشورا دو، سه صحنه بود که شبکه‌های خارج کشور خیلی آن را نشان می‌دادند، داستان ماشین میدان ولیعصر(عج) را پیگیری کردید؟

میدان ‌ولیعصر با قضیه عاشورا متفاوت است، عاشورا چیز دیگری بود؛ آنچه روی سایت‌ها رفت در میدان ولیعصر(عج) در ابتدای خیابان بلوار کشاورز بود. یک وانت نیروی انتظامی ‌از روی یک نفر عبور کرد.

حقیقت ماجرا این است که ما خیلی در پزشکی قانونی و بیمارستان‌های اطراف گشتیم کسی را در این‌باره پیدا نکردیم. آن وانت دنده عقب آمد و از روی یک نفر رد شد، اما ماجرا این بود که ماشین دست‌ یک سرباز بود، وقتی به شلوغی بر‌می‌خورد دنده عقب می‌گیرد که در این هنگام یک نفر زیر چرخ ماشین می‌رود. واقعا هم هرچه گشتیم کسی را پیدا نکردیم. چند‌ماه قبل اواخر سال 91 بود که اطلاع دادند یک خانواده‌ای پیدا شده که ادعا دارد شوهرش در جریانات سال 88 به چنین شکلی کشته شده. اتفاقا دوستان رفتند و رسیدگی کردند و دیدند این همان فرد است،خانواده آن بنده خدا هم نمی‌دانستند که این همان اتفاق است.

فکر می‌کردند آن فرد در جایی تصادف کرده و مردم او را به بیمارستان بردند که فوت می‌کند. بعد پزشکی قانونی به خانواده او برای شناسایی اطلاع می‌دهد تا مشخص شود متوفی متعلق به خانواده آنهاست یا خیر؟ خانواده متوفی می‌روند او را شناسایی می‌کنند. وقتی مشخص شد که فرد متوفی این حادثه کیست، بچه‌ها را فرستادیم دلجویی و جبران کنند و حتی برای تشکیل پرونده کمک کردیم. البته انجام وظیفه بود.

خیلی دنبال او گشتیم. خود من اعلام کردم این حادثه درباره هر کسی رخ داده بیاید بگوید اما کسی را پیدا نکردیم، اخیرا کسی را پیدا کردیم با شواهد و قرائن. بچه‌ها این احتمال قوی را دادند که آنچه این خانم ادعا می‌کند درست است. پزشکی قانونی او را به‌عنوان متوفی در تصادفات و ناشناس اعلام کرده بود.

تمدید حکم حضرتعالی سال گذشته انجام شد؟

حکم فرماندهی من به مدت دو سال تمدید شد. حکم نیروهای مسلح سه‌ساله است. ما احکام آیین‌نامه انتصابات داریم. من از سال 84 که آمدم سال 87 حکمم تمام شد، دو سال دو سال برای سه دفعه تمدید شد.

یعنی سال 93 تمام می‌شود؟

تا تیرماه 93 حکم من تمدید شد. ایستادیم ببینیم که نوار تمدید‌ها چه زمانی قطع می‌شود.

درباره گشت‌ارشاد و ماهواره مجموع صحبت‌های شما را دیدیم که شما تاکید داشتید که این موضوع قانونی و ملی است. به آقای احمدی‌نژاد و مخالفان هم می‌گفتید که گشت‌ارشاد و برخورد با ماهواره خواسته‌های ملی است و بحث جناحی و سیاسی نیست.موضوع امنیت اخلاقی هم هست. تغییرات اجتماعی را نمی‌توان با قانون گذشته تطبیق داد. درباره این موضوع باید بحث و شاید قانون اصلاح شود، آن نهادی که بیشتر از همه مسلط به این قانون و تغییرات لازم بر آن است، پلیس است که می‌داند در جامعه چه اتفاقی می‌افتد. هم نظر‌سنجی دارد هم با متخلف برخورد می?کند و کاملا درگیر این دو موضوع است، شاید یک توقع این باشد که نوع برخوردها با این موضوع‌ها فرهنگی و اجتماعی باشد و پلیس وارد نشود، وقتش نیست که قانون جدیدی تصویب شود؟

قانون‌اساسی برگرفته از شرع اسلام است بنابراین قانونی نمی‌توان داشت که ‌بی‌حجابی در آن به رسمیت شناخته شود. مگر آنکه قانون اساسی را عوض کنیم و بعد اسلامی را از استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی برداریم. اگر قرار به اصلاح قانون باشد نمی‌توان ‌بی‌حجابی، روزه‌خواری در ملاء عام و شرب خمر را آزاد کرد. چون با قانون اساسی جمهوری اسلامی و ماهیت نظام مغایرت دارد. اینکه در صحنه عمل با تسامح و مدارا برخورد و مدیریت شود تا فرصتی برای دستگاه‌های فرهنگی ایجاد شود تا آنها کار خود را انجام دهند این موضوع قابل بحث است. خیلی حوزه‌ها اصلا کارشان را انجام نمی‌دهند.

خیلی ادارات، دانشگاه‌ها و نهادهای عمومی ما می‌توانند خودشان با مسائل انضباطی جلوی خیلی کارها را بگیرند؛ این شدنی است. مثل اصناف، نحوه رعایت پوشش در اماکن عمومی و عفاف و حجاب، بخشنامه شود و صنفی برخورد شود در این صورت دیگر نیاز به مداخله نهادی مثل پلیس یا دستگاه قضا نیست. یعنی باید نهادهای دیگر داخل میدان بیایند. متأسفانه فرهنگ‌سازی و نحوه مقابله با تهاجم فرهنگی دشمن، اینها چیزهای مسکوتی است؛ به پلیس می‌گویند به میدان برو و کم‌کاری همه را حل کن و پوشش بده، از آن طرف هم غلط است که بگوییم چون بقیه دستگاه‌ها کم کاری می‌کنند پلیس هم کار را تعطیل کند، هر وقت همه آمدند بعد فعال شود.

چنین چیزی شدنی نیست ولی اینکه مجموعه مقررات و دستگاه‌ها را نوسازی کنیم و با همت بیشتری وارد میدان شویم کاری است که در حال انجام است؛ راهکارهای عفاف و حجاب آن چیزی بود که در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسید. الان هم در کارگروه‌ها نوسازی‌اش یک سال و خرده‌ای، دو سال کار روی آن آغاز شد و اواخر دولت احمدی‌نژاد‌ ترجیح داده شد که در دولت بعدی نهایی شود تا باز دولت بعدی نگوید ایده دیگری دارد.درخواست پلیس این است که همه درگیر مساله شوند. جالب است که آنهایی که وظیفه‌ای باید انجام دهند و این کار را نمی‌کنند فرار به جلو و انتقاد به پلیس می‌کنند.

فاصله بد‌حجابی با ‌بی‌حجابی اندک است، حالا با بدحجابی ما کنار آمدیم فردا به ‌بی‌حجابی رسید، در این نقطه باید برخورد کنیم یا خیر؟ اگر نکنیم آن بحث قانون و شرع و اینها چه می‌شود؟ ولو تعداد ‌بی‌حجاب‌ها اندک باشد، مثل ویروسی است که تکثیر می‌شود، یک جایی نظام به قوه قهریه لاجرم نیاز پیدا می‌کند.

این باید حداقلی باشد نه حداکثری، پلیس نباید با همه درگیر شود. با ابزارها و روش‌های دیگر سلبی و ایجابی همه دستگاه‌ها باید وارد کار شوند و همت کلی وجود داشته باشد. به دکتر روحانی گفتم چیزی که زمان احمدی‌نژاد منفی بود دو‌صدایی است. یعنی اگر از حکومت دو‌صدا در‌بیاید، مردم این وسط متحیر می‌شوند، عده‌ای هم سوءاستفاده می‌کنند و می‌گویند حالا که با هم اختلاف دارند ما هم کار خودمان را انجام می‌دهیم.

آنجا که نظام تصمیم می‌گیرد مردم هم همراه هستند، اینجا پیوست فرهنگی و تبلیغاتی عملیات روانی وجود دارد. پلیس هم در این موضوع سیاستگذار نیست، مجری است. اگر به پلیس بگویند که «هرجا را تشخیص دادی عمل کن، هرجا دیدی نمی‌شود رها کن»، خیلی حوزه‌های دیگر هم با چالش مواجه می‌شوند؛ در برخورد با مسائل اقتصادی مساله قاچاق، مهم است. اقتصاد مرزنشینان با قاچاق است، مبارزه سفت با قاچاق زندگی پنج، شش میلیون مرزنشین را با چالش مواجه می‌کند. اینکه گفته شود حالا یک مقدار قاچاق بیاورید بالاخره قاچاق تولید کارخانه‌های داخلی را با مشکل مواجه می‌کند، اگر نیاورند پلیس صاحب تشخیص باشد چقدر بیاورد چقدر نیاورد چیز خوبی نیست.

اگر برای اقتصاد مرزنشینان فکری شود، تولید، اشتغال و توسعه در مرز‌ها رخ دهد تنفسگاه‌هایی باز می‌شود و از انسداد خارج می‌شویم. وظیفه حکومت اداره زندگی مردم است، حکومت اصلا بقایش در گرو مقبولیت است، حتی مشروعیتش هم در گرو مقبولیت است. اگر مردم نپذیرند این حکومت بردی ندارد. فرمایش حضرت امیر است؛ کسی که اطاعت نمی‌شود حکمی ‌و امری ندارد، مردم باید اطاعت کنند تا او فرمان دهد. نباید چنین اتفاقی رخ دهد که مردم گویی یک طرف هستند و حاکمیت و پلیس رو‌به‌روی آنها قرار دارند. این چیز خوبی نیست. برای حل این معضلات اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی باید فکر کنیم روش‌هایی که می‌تواند برای مردم در مسیر اجرا مقبول افتد طراحی شود.
انتهای پیام/
برچسب ها:
آخرین اخبار
پربازدید ها