امروز : دوشنبه ۱ آبان ۱۳۹۶ - 2017 October 23
۲۳:۲۲
ادموند
کمک مالی
کانال پیروان موعود
موسسه قاف
جنبش
کد خبر: 76122
تاریخ انتشار: ۲۴ فروردین ۱۳۹۳ - ساعت ۰۶:۰۰
تعداد بازدید: 29
به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری پیروان موعود به نقل از خبرگزاری فارس،،‌ چندی پیش بود که پارلمان اروپا در یک حرکت مذبوحانه قطعنامه‌ای با مبنای ...

به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری پیروان موعود به نقل از خبرگزاری فارس،،‌ چندی پیش بود که پارلمان اروپا در یک حرکت مذبوحانه قطعنامه‌ای با مبنای حقوق بشر مدعای غرب، علیه نظام جمهوری اسلامی ایران تصویب کرد قطعنامه‌ای که تدوین آن نشان دهنده این است که اتحادیه اروپا حداقل احترام لازم برای تمامیت ارضی ایران قائل نیست و همین امر تعامل و مذاکره با اروپا را با تردید جدی مواجه می‌کند، این قطعنامه در واقع یک بیانیه سیاسی در حمایت از جریان فتنه در ایران است و سندی دیگر از وابستگی این جریان به غرب محسوب می‌شود.

در این قطعنامه انتخابات ریاست جمهوری سال 92 که در آن روحانی به عنوان منتخب مردم برگزیده شد غیر دموکراتیک خوانده شد و ایران را به نقض مستمر و اساسی حقوق ملت متهم کرد اما همه آنچه به عنوان حقوق ملت ذکر می‌کند در واقع اقدامات غیرقانونی جریان فتنه یا مقابله جویی با احکام اسلامی و قرآنی است‌، این قطعنامه با درخواست آزادی متهمان فتنه و همچنین با مشروط کردن سفر هیأت‌های پارلمانی اروپا به ایران و صدور مجوز دیدار با فتنه‌گران آشکارا در امور داخلی ایران مداخله کرده و ناقض مقررات بین‌المللی است؛‌ قطعنامه‌ای که البته دولت موضعی متناسب با آن اتخاذ نکرد.

این قطعنامه می‌گوید حتی پس از توافق جامع هم تحریم‌های اروپا علیه ایران تدریجا برداشته خواهد شد در حالی که این کاملاً خلاف توافق ژنو است.

در همین زمینه مناظره فؤاد ایزدی کارشناس مسائل بین‌الملل و استاد دانشگاه و محمد جواد حق‌شناس عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی و استاد دانشگاه با موضوع بررسی «قطعنامه ضد ایرانی پارلمان اروپا» در خبرگزاری پیروان موعود به نقل از خبرگزاری فارس برگزار شد.




آنچه در ادامه می‌آید مشروح مناظره دو ساعته ایزدی و حق‌شناس است:

فارس: در پی صدور قطعنامه ضد ایرانی پارلمان اروپا تبیین بفرمایید باتوجه به اینکه دولت یازدهم با شعار تغییر در سیاست خارجی و دیپلماسی لبخند روی کار آمد و حتی روحانی در دیدار با اشتون بر گسترش روابط با اروپا تأکید کرد، چرا در حال حاضر پارلمان اروپا اقدام به صدور این قطعنامه ضد ایرانی کرد؟ زمینه و اهداف چنین سیاستی از سوی اروپا چیست؟

حق‌شناس: ورود به مسئله قطعنامه باتوجه به این سؤال از یک سو و ارتباط مسئله با سیاست‌های اتخاذ شده توسط دولت یازدهم  و نحوه چرایی این ماجرا و چگونگی تقابل با آن از طرف دیگر توسط  دولت و نهادهای مؤثر و تصمیم‌ساز در جمهوری اسلامی و هم توسط نخبگان و رسانه‌ها هر کدام حکم خاص خود را دارد و نیازمند دقت نظر است. ابتدا باید بدانیم برای بررسی یک پدیده نمی‌توان یک برش مشخصی از زمان را درباره یک دولت که کار خود را آغاز کرده به کار برد و گفت تمام مسائل حوزه تصمیم‌گیری از شهریور 1392 که دولت به شکل قانونی مستقر شده بر عهده دولت است از این رو باید متناسب با آن به تحلیل مباحث کشور در حوزه بین‌المللی بپردازیم.

باتوجه به مسئولیت قانونی دولت که حکم می‌کند تعهدات دولت‌های قبل را پاسخگو باشد،‌ می‌توان گفت که به تعبیر رئیس‌جمهور، دولت در جریان یک آواربرداری است که برای کشور تبعات سختی را ایجاد کرده است و به ابزار خاص و عزم ملی بنابر فرمایش رهبری نیاز دارد تا با کمترین هزینه این پیچ را پشت سر بگذاریم.

*حق شناس: دولت یازدهم گروگان عملکرد دولت نهم و دهم است!

دولت یازدهم گروگان عملکرد دولت نهم و دهم در بسیاری از حوزه‌هاست و تا زمانی که دست و پای آنها از آن تبعات نادرست باز نشود باید مراقبت کرد که دولت اقتدار خود را حفظ کرده و به وظایف قانونی‌اش عمل کند که شاخصه آن حرکت در چارچوب منافع ملی و توجه به آرمان‌های جمهوری اسلامی است لذا طبیعی است این روند با مزاحمت‌هایی رو به رو باشد و برخی از این اتفاقات خوشحال نیستند.

*حق شناس: لابی اسرائیلی عربی علیه ایران فعالیت می‌کنند

می‌توان کسانی که در این حوزه مخالفت می‌کنند را در 2 حوزه داخل و خارج ارزیابی کرد؛ مجموعه‌ای که در درون کشور خیلی از این امر خوشحال نبوده و تلاش دارند این مسیر که با تأیید رهبر انقلاب تحت عنوان «نرمش قهرمانانه» همراه بوده است اتفاق نیفتد و در حوزه‌های بیرونی نیز لابی‌های قدرتمندی وجود دارند که مرکزیت آن لابی صهیونیستی و اسرائیلی در وهله اول و سپس اعراب حوزه خلیج فارس به رهبری عربستان سعودی و سایر کشورهای شیخ‌نشین خلیج فارس هستند؛ بخش دوم هم به جریانی باز می‌گردد که در هشت سال گذشته در کشور حاکم بوده است و امروز بنا به هر دلیلی علاقه‌مند نیست توفیقات دولت را ببیند.

البته بخشی از آن بر اساس نگاه‌های ایدئولوژیک و باورمندی است که وجود داشته و فکر می‌کنند حرکت دولت در راستای آن ارزش‌ها نیست لذا این برخورد را قابل احترام می‌دانم اما بخشی از نگاه‌ها ناشی از منافع سرشاری بوده که بر اساس حاکمیت بر منابع قدرت و ثروت وجود داشته است و طیف جدیدی از ثروتمندان را ایجاد کرده که منافع‌شان ایجاب نمی‌کند کشور از فضای بحرانی خارج شود لذا منتظر فرصت هستند تا نسبت به هر تصمیمی بدون این که وزن مناسبی داشته باشد، برخورد کنند.

*حق شناس: دست اسرائیل از آستین پارلمان اروپا بیرون آمد 

فارس: آقای حق‌شناس صحبت شما از نرمش قهرمانانه و آواربرداری موضوعاتی نیست که در قطعنامه آمده باشد مثلاً در قطعنامه تأیید همجنس‌بازی یا به عدم اعدام مجرمین توجه شده که نقض آشکار حقوق کشورمان است و به دولت قبل هم ربطی ندارد لذا می‌خواهیم ارزیابی کنیم که چه اتفاقی افتاد که پارلمان اروپا در حال حاضر این قطعنامه را صادر کرده است؟

حق‌شناس: من کاملا اشراف دارم که موضوع چیست و یک فضای کلان را ترسیم کردم که چه نگاهی به داخل کشورمان و یک سری مزاحمت‌هایی را برای به نتیجه نرسیدن دولت تعریف می‌کند، من می‌گویم تصمیمی که بر اساس شورای خارجی پارلمان اروپا تهیه و تصویب شده خیلی بی‌ارتباط با جریان‌های مخالف یا لابی‌های تأثیرگذار عربی اسرائیلی نیست؛ شما در جریان توافق ژنو یک یادتان هست که ایران و 1+5 داشتند به نتیجه می‌رسیدند اما خبر رسید فابیوس وزیر خارجه فرانسه علیرغم انتظار، مسائلی را مطرح کرده و مرحله اول توافق‌نامه را زیر سؤال برده است. فابیوس ریشه یهودی دارد و متأثر از لابی اسرائیلی است لذا اسرائیل از تمام برگه‌های خود برای اهدافش استفاده می‌‌کند و این بار از آستین فابیوس دست اسرائیل درآمد و دفعه بعد از آستین کمیته خارجی پارلمان اروپا لذا من معتقدم باید هوشمندانه با مسائل برخورد کرد که این صدا از آن کیست و با چه هدفی طرح شده و وزن آن چیست؟

* ایزدی: قطعنامه اروپا دولت یازدهم را «پنجره فرصت» خود می‌داند

ایزدی: اینکه اتحادیه اروپا می‌خواهد روابط خود را با ایران خوب کند، تبلیغی است که دوستان دولت یازدهم انجام می‌دهند؛ واقعیتی که ما در میدان می‌بینیم متأسفانه این نیست، ما مشکل نداریم اگر اتحادیه اروپا می‌خواهد رابطه خود را با ایران خوب کند اما در عمل خیلی نشانه‌های زیادی از این تفسیر نمی‌بینیم و یک نمونه آن همین بیانیه اخیر است. در این قطعنامه مباحث مختلفی درباره حقوق بشر و تروریسم مطرح است اما آنچه این قطعنامه را متفاوت می‌کند صفحه سه آن است که می‌گوید «پنجره فرصت».

اما چه چیزی فرصت ایجاد کرده است؟ قطعنامه به «تحولات سیاسی داخلی در ایران» و «توافق ابتدایی در حوزه هسته‌‌ای» اشاره می‌کند لذا در رابطه با این قطعنامه دو سوال اصلی مطرح است که باید از دوستان دولت یازدهم و پارلمان اروپا پرسید.

سوالی که از دوستان دولت یازدهم باید پرسید این است که در این چند ماهی که آنها در قدرت بوده و مدیریت کشور را داشته در حوزه سیاست داخلی و خارجی چه کار کرده‌اند که طرف مقابل آن را برای خود یک فرصت می‌داند؟ در این جلسات و پشت‌ درهای بسته به طرف مقابل چه گفته‌اند، این لبخندها در چه حدی بوده که نهایتا طرف مقابل احساس می‌کند تحولات اخیر سیاسی و توافق ژنو یک فرصت برای پیشبرد اهداف سیایست خارجی اتحادیه اروپاست؟ این یک سوال کلیدی است.

در داخل کشور رویکرد برخی دوستان که آقای دکتر - حق شناس- هم در این مسیر حرکت کردند این است که در حوزه داخلی و خارجی مشکل را به گردن دولت قبلی می‌اندازند که آوار بوده و در حال آواربرداری هستیم و این روند سنت نامناسبی است که ربطی  هم به جناح‌های مختلف ندارد.

در حوزه سیاست خارجی این تفکر وجود دارد که اگر ما نرم‌تر با اتحادیه اروپا صحبت کنیم و به سمت این برویم که بگوییم دولت قبل که خیلی بد بوده و رفته است و ما آدم‌های معتدل‌تر، شیک‌تر و با زبان انگلیسی‌ خوب هستیم، اتحادیه اروپا می‌گوید پس اجازه دهیم اینها حکومت کنند و روابط خود را خوب کنیم!

* ایزدی: رفتار نرم دولت باعث نشد اروپا نرم‌تر رفتار کند

یک نظریه‌ای در جهان خارج از جهان غرب وجود دارد که اگر این سیاست را در حوزه خارجی، مسئولان داشته باشند، مشکلات مختلف حل می‌شود و خزانه‌های خالی هم پر می‌شود! این نظریه جدید نیست، مشکل این است که این نظریه در عمل جواب نداده است نه تنها در ایران بلکه در خارج این نظر را قذافی، مرسی‌ و عرفات هم داشته و همه آنها دارای یک سابقه انقلابی بودند و تحت فشار خارجی نرم‌تر برخورد کردند تا اجازه حکومت پیدا کنند اما نتیجه این شد که قذافی و عرفات را زیر خاک کردند و مرسی را به زندان انداختند.

فارس: یعنی این قطعنامه اروپا هم نسخه‌ای از همین سیاست‌ غرب است؟

ایزدی: بله، اتفاقا این قطعنامه در ابتدای کار این دولت منتخب مردم صادر شده است و مشروعیت همین دولت را زیر سؤال می‌برد. یعنی رفتار نرم باعث نمی‌شود طرف مقابل هم با شما نرم‌تر رفتار کند بلکه در اولین فرصت برخورد می‌کند و ما  دیدیم این قضیه اثبات شده اما در داخل حرف‌هایی نسبت به هموطنان خود می‌زنند که انگار تمام تقصیرات کشور به خاطر آدم‌های قبلی بوده است لذا این در نهایت باعث می‌شود مشروعیت همین دوستان که منتقد نظریه قبلی بودند، زیر سؤال برود. بنابراین باید پاسخ داد چرا طرف مقابل چنین تصوری نسبت به ما پیدا کرده است. که دولت یازدهم را برای خود فرصت می‌دانند؟ یک سوال هم خود اروپا باید پاسخ دهد، کاری که اتحادیه اروپا کرده این است که برخلاف منشور سازمان ملل عمل کرده است؛ در منشور سازمان ملل فصل 1 بند 2 ماده 7 به صراحت بیان شده که نباید سایر کشورها در امور داخلی کشورهای عضو دخالت کنند لذا اینکه قوانین مربوط به همجنس‌گرایی در ایران چیست باید توسط مجلس ایران نوشته شود نه توسط پارلمان اروپا و آنها حق ندارند به ایران دیکته کنند که در حوزه همجنس‌گرایان باید چه توافقی داشته باشد.

*ایزدی: چرا حقوق بشر اروپا در قبال تحریم 75 میلیون ایرانی ساکت است

نکته دوم که در سوال از پارلمان اروپا مطرح است اینکه اگر واقعا طرف مقابل علاقمند به حقوق بشر در ایران است چرا به جای حقوق بشر اکثریت مردم فقط به یک اقلیت توجه دارد. چرا که 75 میلیون نفر تحت سخت‌ترین تحریم‌های تاریخ معاصر بشر هستند و حقوق آنها ضایع می‌شود و نمی‌توانند برای تجارت ارتباط مالی داشته باشد و کالاهای خود را بفروشند و زمانی که بنزین و ارتباط مالی را تحریم می‌کنند به مردم فشار می‌آورند و در اسناد ویکی‌لیکس نیز این نکته آمده است تا مردم از حکومت خسته شوند و اوضاع مثل اوکراین شود.

اما فعالیت درصد بسیار کمی از مردم مربوط به یک تشکل روزنامه‌نگاری است  حالا اگر دغدغه حقوق بشر دارند آیا نسبت به جمعیت 75 میلیون نفری که حقوق‌شان نقض می‌شود باید دغدغه داشته باشد یا یک هزارم جمعیت؟ قطعا یک آدم منطقی می‌گوید باید نگران کل جمعیت باشیم اما همین اتحادیه تحریم‌ها را علیه 75 میلیون نفر ایجاد کرده است و به صورت غیرقانونی با تحریم‌، کشورهای ثالث را هدف قرار دهد که این برخلاف قوانین تجاری دنیاست.

نکته دیگر هم این است که اینکه افرادی مثل آقای دکتر حق‌شناس می‌گویند مخالفان توافق ژنو هم در راستای نتانیاهو می‌خواهند دولت را زیر سؤال ببرند!

*حق شناس: پارلمان اروپا در مقابل وجدان بشری پاسخی ندارند

حق‌شناس: عملکرد نابجا و به ناحق اتحادیه اروپا و پارلمان اروپا و کسانی که این تحریم‌های غیرقانونی را علیه کشورمان فراهم کردند نه تنها قابل دفاع نیست بلکه در مقابل وجدان بشری هم پاسخی ندارند و از این جهت باید به افکار عمومی ایران و جامعه جهانی پاسخگو باشد لذا این امر اصلا محل دعوای ما نیست؛ محورهای مورد اشاره آقای دکتر ایزدی که دولت چه کار کرده است که آنها معتقدند «پنجره» باز شده است. باید گفت دولت کاری نکرده بلکه این مردم هستند که در 24 خرداد از میان هفت تفکر انتخاب خود را کردند و به تفکر 8 سال گذشته رأی ندادند و مردم هوشمندانه و با دقت نظر و آینده‌نگری دست به انتخاب دولتی زدند که بتوانند راه را باز کنند.

طبیعی است که ایران به عنوان عضوی از 200 کشور در سازمان ملل شایسته نیست که منزوی باشد و رابطه خود را ببندد و بر اساس توهماتی از قدرت و ایدئولوژی بگوید من نیازی به جایی ندارم و قطعنامه‌‌های سازمان ملل را کاغذ پاره بداند و به سمتی حرکت کند که نتیجه‌اش را می بینیم. مواردی مثل آواربرداری واقعیات کوچکی از جامعه است. فضایی که در حوزه اقتصاد قرار بود بر اساس سند چشم‌انداز با رشد 8 درصد جلو برویم به منفی 6 درصد رسید و ارزش پول ملی در یک سال به یک سوم کاهش یافت. تورم 46 درصد را کدام مردمی تحمل می‌کند که این مردم تحمل می‌کنند این آمار را مرکز پژوهش‌ها و دولت قبل ارائه می‌دهد. لذا وقتی پنجره باز شود فقط یک طرف سود نمی‌برد و طرفین سود می‌برند چرا که دنیا دیگر یک و صفر نیست حال باید سؤال کنیم چرا پنجره باز شده است؟ این پنجره را مردم باز کرده‌اند.

اما آن طرف داستان به لحاظ فنی باید پرسید که شأن این پارلمان اروپا چیست و آیا این اولین بار است که قطعنامه صادر می‌کند؟ آیا قطعنامه 2011 را هم بررسی کردیم که چه بود؟ آیا این قطعنامه نسبت به سال 2011 تفاوت کرده است؟ در پارلمان اروپا 780 نماینده جمع می‌شوند که در تعاملات تصمیم‌گیری هنوز جایگاه روشن ندارد چرا که دولت ها تصمیم‌گیر هستند لذا تلاش دارند اتحادیه آرام آرام در برخی حوزه‌ها صحبت کند، حالا این پارلمان چه وزنی در آن مجموعه دارد؟

*حق شناس: وزن پارلمان اروپا 5 درصد است 

قطعنامه 2011 در مقایسه با این قطعنامه به شدت منفی بود اما در همان سال آقای جلیلی با خانم اشتون مذاکره کرد. بحث حقوق بشر که جدید نیست آنها 30 سال است علیه حقوق بشر ما حرف می‌زنند و در باره بهاییت 30 سال است گزارش می‌دهند بنابراین در نوع روابط باید منافع ملی خود را دنبال کنیم حالا پارلمان اروپا چه وزنی در تصمیم‌گیری کشورهای اروپایی دارد؟ کمتر از 5 درصد است.

همین قطعنامه نسبت به قطعنامه قبلی فضای مثبتی را بحث کرده و اصل مذاکره و رسیدن طرفین به یک قرارداد جامع را در توافق هسته‌ای مثبت ارزیابی کرده است در حالی که قبلا اینطور نبوده است، اصلا در این قطعنامه درباره تحریم‌ها حرف نزده است لذا وجوه مثبت و منفی دارد. ما هم اعلام کردیم که این حرف‌ها شأن آنها نیست و ما اجازه دخالت نمی‌دهیم.

فارس: اما ما می‌بینیم دولت برخلاف این اظهارنظر شما به جای اینکه قطعنامه پارلمان اروپا را به خاطر زیر سؤال بردن مشروعیت دولت یازدهم محکوم کند دوباره منتقدان را متهم به سیاه‌نمایی می‌کند.

حق‌شناس: این قطعنامه درست ترجمه نشده است و مشروعیت دولت را زیر سوال نبرده است بلکه بحث درباره انتخابات بوده است که نقدی به روند برگزاری آن داشته‌اند و این نقد را من هم دارم. مثلا به شورای نگهبان انتقاد داریم چرا هاشمی رفسنجانی باید رد صلاحیت شود؟

فارس: طبیعی است که شما از موضع داخلی حق انتقاد دارید اما آنها این حق را ندارند و این دخالت در امور داخلی کشور ماست.

حق‌شناس: دو قضیه است، یکی اعتراض مردم داخلی است که چرا فردی مثل هاشمی رد صلاحیت شود و این انتخابات را خدشه‌دار می‌کند اگر مردم ایران و منتقدان داخل نظام این حرف را زدند و 4 نفر دیگر هم یا با خیرخواهی یا غرض‌ ورزی این حرف را تکرار کردند چه اثری دارد؟

*حق شناس: پارلمان اروپا را دعوت به گفت و گو می کنیم 

فارس: این بالاخره یک مطالبه داخلی است و با دخالت در امور کشورمان از سوی اروپا تفاوت دارد.

حق‌شناس: باید چارچوب‌ها را مشخص کنیم اگر طرف درباره هم‌جنس‌گرایی در ایران نظر می‌دهد باید آنها را به دیوار بزنیم و بگوییم مزخرف می‌گویید و حق دخالت نمی‌دهیم مردم ایران چنین داستانی را هم نمی‌پذیرند اما اگر بحث درباره حقوق اقلیت‌ها شد، ما هم مانند آنها پارلمان داریم و دعوت به گفت‌وگو می‌کنیم، آنها از اروپا ما را می‌بینند و ما را نمی فهمند لذا در گفت‌وگو باید بحث کرد.

ایزدی: شما نکته‌ای که من عرض کردم را پاسخ ندادید، اتحادیه اروپا گفته است که «دولت یازدهم و توافق ژنو» فرصت برای اروپاست، من نگفتم چرا شما به سمت بهتر کردن روابط با اروپا رفتید اگر می‌توانید بروید روابط را بهتر کنید قبلی‌ها هم می‌خواستند بهتر کنند، نکته این است که سؤال من را پاسخ ندادید. شما می‌گویید سال 2011 هم این قطعنامه را دادند، چه تفاوتی این قطعنامه با قطعنامه قبلی دارد سوال من هم همین است که اروپا دولت جدید را یک فرصت می‌داند و باید گفت دوستان چه کار کرده‌اند که به فرصت برای دشمن تبدیل شده‌اند؟ نه اینکه چرا پنجره باز کردید.

حق‌شناس: من اصل این حرف را قبول ندارم که اینها را دشمن بگیریم و بگوییم طوری عمل کردیم که باعث فرصت آنها شد، برای خودمان فرصت باز کردیم،‌شاید فرصت مشترک هم باشد، خب باشد، دو طرف سود می روند.

ایزدی: نکته آزاردهنده این است که دعوای ایران با آمریکا و چند کشور اروپایی را به دنیا تعمیم می‌دهند و می‌گویند می‌خواهیم روابط‌مان را با دنیا خوب کنیم؛ کجای این چند کشور دنیا هستند که از اسرائیل حمایت می‌کنند.

حق‌شناس: وقتی علیه ایران قطعنامه صادر می‌شود و از 15 کشور 13 کشور علیه ایران رأی می‌دهند، معنایش چیست؟

ایزدی: اگر آن را دنیا فرض می‌کنید پس ایران را هم باید دنیا فرض کنید چون زمانی که رأی مثبت را می‌شمارید اسرائیل و آمریکا و چند کشور ذره‌بینی هستند و زمانی هم که قطعنامه علیه ایران تصویب می‌شد تعداد کشورهای بیشتری به نفع ایران رأی می‌دهند و کشورهای ممتنع بیشتر است.

حق‌شناس: روسیه، چین، ترکیه، جز دنیا هستند یا خیر؟

ایزدی: ما مشکلی با آنها نداریم.

حق‌شناس: اینها علیه ما رأی دادند.

ایزدی: خیر.

حق‌شناس: از 15 کشور که 5 کشور قدرت‌های بزرگ جهان هستند همه رأی دادند و 10 کشور دیگر هم از آسیا و آفریقا و روسیه و آمریکای لاتین علیه ما رأی دادند؛ آیا دنیا بورکینافاسو و ونزوئلاست؟

ایزدی: اگر می‌خواهید منطقی باشید، منطق شما این است که آمریکا و اسرائیل و چند کشور اروپا دنیا هستند.

حق‌شناس: چه کسی گفته است؟ دنیا چین، روسیه، آمریکا، انگلیس، فرانسه، ترکیه، عربستان، عراق، افغانستان و هند است، وقتی از این دنیا علیه ما قطعنامه صادر می‌شود، پس دنیا کجاست؟

ایزدی: شما و برخی دوستان ترویج می‌کنید که دولت یازدهم آمد که رابطه را با دنیا خوب کند اما مشکل ما آمریکا و اسرائیل و چند کشور اروپایی هستند.

ایزدی: اگر این چند کشور کل دنیا محسوب می‌شوند، زمانی که در سازمان ملل رأی‌گیری می‌شود بیش از 7 یا 8 کشور از ما حمایت می‌کنند، پس با این حساب ما هم باید دنیا باشیم، یعنی اگر آن طرف را دنیا بگیریم، این طرف نیز دنیا می‌شود، اما بحث این است که نه ما دنیا هستیم و نه آنها.

حق‌شناس: سؤال مشخص است، من می‌گویم وقتی که هند، روسیه و چین هم علیه ما رأی می‌دهند، آیا آنها امریکا و اسرائیل هستند؟ آیا این تحریم های کمرشکن و غیرقانونی جز این است که در شورای امنیت سازمان ملل به تصویب رسیده است و چین و روسیه‌ای که ما در این سال‌ها این همه با آنها روابط اقتصادی داشتیم، روزی که قطعنامه صادر می‌شود علیه ما رأی دادند.

ایزدی: می‌دانید چرا؟ دوستان کلمه کاغذپاره را به صورت نادرست مطرح می‌کنند.

حق‌شناس: شما به جای اینکه با کسی که اشتباهاً تحریم‌ها را کاغذ پاره دانسته برخورد کنید می‌گویید چرا برخی این واژه را تکرار می‌کنند.

ایزدی: دوستان وارد مباحثی می‌شوند که خودشان نیز می‌دانند هدف چیست؛ بله احمدی‌نژاد گفت تحریم‌ها کاغذ پاره است و حرف اشتباهی هم زد و ممکن است پشیمان شده باشد اما این همه مشکلات اقتصادی، تورم و بیکاری را تقصیر احمدی‌نژاد می‌اندازند و در عین حال می‌گویند ما آمده‌ایم که پنجره‌ها را باز کرده و مردم را از این مشکلات رهایی دهیم و در انتخابات مجلس نیز ما باید پیروز شویم.

در این قضیه سفسطه وجود دارد؛ اولاً این تحریم های سازمان ملل قبل از بحث مطرح کردن کاغذ پاره از سوی احمدی‌نژاد تصویب شد، ما دو موج تحریم داشتیم یکی تحریم‌های سازمان مللی بود که زمانی اتفاق افتاد که ایران تصمیم گرفت پلمب هسته‌ای خود را در اواخر دولت خاتمی بشکند؛ ایران تصمیم گرفت این کار را انجام دهد چرا که دو سال و نیم فعالیت هسته‌ای خود را تعلیق کرده و این کار را به عنوان اعتمادسازی انجام داده بودند، اما تعلیق شش ماهه دو سال طول کشید، لذا انتظار بود این تحریم‌ها و تعلیق‌ها درنهایت حل شود، اما در انتهای آن پروسه ما شاهد بودیم تعلیق کوتاه شش ماهه دو ساله شد و طرف مقابل نیز هیچ امتیازی به ما نداد. بنابراین وقتی پیشنهاد آنها را دولت ایران قبول نکرد و پلمب‌ها را شکست، تحریم‌های سازمان ملل آغاز می‌شود و این مورد قبل از روی کار آمدن احمدی‌نژاد است.

اتفاق دیگری که افتاد، مقاومت ایران بود و امریکا نیز به سمتی حرکت کرد که به تعامل با ایران برسد که همان زمان به رهبری نامه نوشتند که مدیریت مشترک جهانی داشته باشیم و این تا انتخابات سال 88 وجود داشت تا اینکه دهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری مسئله‌ای قابل حل، به خاطر فعالیت اصلاح‌طلبان حل نشد و آنها کشور را به هم ریختند، لذا طرف مقابل به این نتیجه رسید که می‌تواند حکومت جمهوری اسلامی را سرنگون کند. در واقع این برداشت به خاطر چراغ سبزی بود که اصلاح‌طلبان از داخل دادند و مردم را به خیابان‌ها کشاندند و در واقع این سیگنال را رساندند که با اینها توافق نکنید، ما در حال براندازی هستیم، لذا موج دوم تحریم‌ها بعد از انتخابات سال 88 اتفاق افتاد. از این جهت تاریخ بسیار مهم است. این تصویری که اصلاح‌طلبان ارائه می‌دهند که احمدی‌نژاد به تحریم‌ها کاغذپاره گفت و ما تحریم شدیم و اقتصاد ما اینطور شد، اشتباه است و انصاف نیست که تمام مشکلات کشور را به گردن دولت قبل بیندازیم.



*ایزدی: تحریم‌ها تقصیر همین افراد در قدرت است 

مشکلات اقتصادی دو دلیل دارد؛ یکی عدم مدیریت صحیح دولت قبل و دیگری تحریم‌ها، لذا نباید همه تقصیرها را گردن دولت قبل انداخت و شب قبل از مذاکره گفت که خزانه خالی است. اینکه وزیر خارجه ما قبل از مذاکرات می‌گوید با یک بمب سیستم دفاعی کشورمان از هم می‌پاشد، تدبیر و هوشمندی نیست. اگر بخواهیم ببینیم تحریم‌ها تقصیر چه کسی بوده باید گفت تقصیر همین دوستانی است که در قدرت هستند؛ چون در دوره قبل که مدیریت می‌کردند آنقدر انتظارها را بالا بردند و آنقدر انعطاف نشان دادند که وقتی می‌خواستیم به خط واقعی بازگردیم، تحریم‌های سازمان ملل سرازیر شد و از طرف دیگر دوستان اصلاح‌طلب سال 88 کشور را به هم ریختند و دشمن احساس کرد می‌تواند جمهوری اسلامی را سرنگون کند.

*ایزدی: اگر پارلمان اروپا کم‌وزن است چرا اینهمه اشتون را تحویل می‌گیرند

آقای حق‌شناس مطلبی را درباره وزن پارلمان اروپا مطرح کردند. در این موضوع باید گفت خانم اشتون که در حال حاضر مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا شده باید از این پارلمان رأی بگیرد، لذا خانم اشتون از آنجایی به این سمت رسیده که همین پارلمان به آن رأی داده است، بنابراین باید پرسید اگر پارلمان اروپا کم‌وزن است چرا ما این همه خانم اشتون را تحویل می‌گیریم، در حالی که او باید دستورات همین پارلمان را اجرا کند و منصوب همین افراد است. پس چرا با چنین فردی این همه شام و ناهار کاری می‌خورند و با اینکه او خلاف عرف بین‌الملل در کشورمان عمل کرد، برخورد با او ضعیف است؟

*ایزدی: دولت پاسخ دهد چرا اروپا این قطعنامه را روی میز گذاشت 

مقامات دولت یازدهم می‌گویند این متن موارد مثبت و منفی دارد و در عین حال خیلی هم وزن ندارد، لذا اتحادیه اروپا همان پیامی را به ما داد که پیش از این غرب به قذافی، مرسی و عرفات داده بود. نتیجه این است که ما باید در حوزه سیاست خارجی خود بازبینی کنیم و ببینیم چه کار کرده‌ایم. در زمانی که ما تصور می‌کنیم در حال خوب کردن روابط خود با امریکا هستیم، اما طرف مقابل چنین قطعنامه‌ای را روی میز ما می‌گذارد. چرا فاز تفکرها تا این همه از هم دور است؟

به نظر می‌رسد دوستان در حوزه سیاست خارجی باید تغییراتی را در دیدگاه خود اعمال کند. اینکه ما در نگاه طرف مقابل و قبل از مذاکره خود را ضعیف جلوه دهیم و از خزانه خالی سخن بگوییم و حوزه نظامی خود را نقد کنیم و در داخل جلسه بگوییم که تحریم‌ها را بردارید و ما قول داده‌ایم، درست نیست؛ تاکتیک‌های صحیح مذاکره این نیست.

فارس: برخی معتقد هستند انفعال دولت در عرصه سیاست خارجی و خوش‌بینی بیش از حد آنها به غرب باعث صدور چنین قطعنامه‌ای شده است، نظر شما در این خصوص چیست؟

حق‌شناس: من گفتم که نقاط منفی و  تندی‌های این قطعنامه بسیار کمتر از قطعنامه 2011 است، لذا اروپا و امریکا در بحث حقوق بشر و حمایت از تروریسم بیش از 30 سال است که این حرف‌ها را علیه ایران می‌زنند و گستاخ‌تر هم نشده‌اند بلکه این قطعنامه در یک حوزه‌هایی نسبت به قبلی‌ها از وجوه مثبت برخوردار است، اما اگر  در گذشته از آنها عبور می‌کردیم، اما حالا زیر ذره‌بین می‌گذاریم که چه اتفاقی افتاده است.

قطعنامه‌هایی که توسط کمیته‌ها صادر می‌شود کاملاً توصیه‌ای است و هیچ بستر اجرایی ندارد؛ وقتی بحث می‌کنند که 1+5 یعنی پنج کشور دارای حق وتو در شورای امنیت به علاوه آلمان، بنابراین خانم اشتون کجای این گروه قرار دارد؟ شش کشور طرف مقابل ما هستند و باید یک فرد را به عنوان مذاکره‌کننده انتخاب می‌کردند که با طرف ایرانی مذاکره کند، لذا خانم اشتون را که شرایط جامع‌تری دارد انتخاب کردند و اگر چین و روسیه به عنوان متحدان ما، او را قبول نداشتند، هیچ‌گاه به عنوان مقام مذاکره‌کننده انتخاب نمی‌شد. بنابراین این چه ربطی به پارلمان اروپا دارد، از طرف دیگر پاسخ پارلمان اروپا را باید پارلمان ما بدهد، وقتی کمیته سیاست خارجی پارلمان اروپا حرفی را مطرح کرده اینجا نیز کمیته سیاست خارجی مجلس جواب آنها را بدهد که قبلاً یا جواب نمی‌داد یا کوتاه بوده است.

از طرفی دولت مشغول مذاکره است و به توافق نهایی رسیده و کلیات را نیز به نتیجه رسانده و قرار است بتوانیم در اردیبهشت‌ماه وارد سند نهایی شویم و پارلمان اروپا هم اتفاقاً از این موضوع استقبال کرده است، لذا نباید این فضا را از دست بدهیم.

عربستان، اسرائیل، پاکستان و کشورهای حوزه عربی چرا این همه در این موضوع ناراحت هستند؛ نکته حائز اهمیت تفاوت منافعی است که بین امریکا و اسرائیل وجود دارد و اگر ما این را متوجه نشویم نمی‌توانیم روی این محور شکاف حرکت کنیم و با این وجود شکاف بین امریکا و اروپا را نیز درک نمی‌کنیم.

یک دیپلمات هوشمند باید بتواند از وجود این شکاف‌ها در راستای منافع ملی خود استفاده کند و به نتیجه برسد.

*ایزدی: «E3/EU+3» برای ایران فاجعه است 

ایزدی: طرف مقابل ما یک زمانی 1+5 بود؛یکی از نقدهایی که به توافق ژنو وجود دارد این است که دوستان توافقی را امضا کردند که در آن اصطلاح «E3/EU+3» آمده است که E3 سه کشور اروپایی، EU کل اتحادیه اروپا و 3 امریکا، روسیه و چین هستند و این برای ما فاجعه است چرا که زمانی که شما 1+5 داشتید، منظور 5 عضو دائم شورای امنیت به علاوه آلمان بود که وقتی با آنها به توافق می‌رسیدید درنهایت به تحریم‌های شورای امنیت نیز پرداخته بودید، شما قبلاً باید شش کشور را راضی می‌کردید، اما الان باید شش کشور را راضی کنید به علاوه اتحادیه اروپا که پارلمان آن این قطعنامه را صادر کرده است. در این قطعنامه حدوداً در هر پاراگراف درباره تحریم‌ها صحبت شده است.

*ایزدی: قطعنامه اروپا نشان داد توافق هسته ای آخر کار نیست

اصلاً باید پرسید که چرا آنها این قطعنامه را صادر کرده‌اند؛ برای اینکه خطاب به اشتون، اتحادیه اروپا، دنیا و ایران می‌گویند اگر شما براساس توافق ژنو به یک توافق هسته‌ای رسیدید اول کار است و این قطعنامه در واقع لیست موارد حقوق بشری شماست. اتحادیه اروپا شامل 24 کشور است و سیستم آنها اجماعی است، لذا اگر یک کشور اروپایی مثلاً لیتوانی بگوید ما درباره ایران هنوز دغدغه داریم، شما اگر 1+5 را هم راضی کرده باشید حالا باید این کشور اروپایی را راضی کنید! ما هم مشکلات اقتصادی را در کشور می‌بینیم اما مسیری که دوستان می‌روند درنهایت فشارها را بیشتر می‌کند و اتحادیه اروپا را به جایی می‌آورد که خود آن برای ما مشکل‌ساز می‌شود.

*حق شناس: نباید اتحادیه اروپا طرف گفت‌وگو باشد

حق‌شناس: قطعاً این نکته شما درست است که نباید اتحادیه اروپا طرف گفت‌وگو باشد و من کاملاً با این بحث موافقم که گفت‌وگوها یا باید در قالب 1+5 یا 3+3 باشد.

ایزدی: اما این سؤال مطرح است که چرا آقای نتانیاهو ناراحت است، یک اختلافی بین تیم اوباما و او وجود دارد، تیم نتانیاهو درصدد نابودی ایران است، جان کری صبح روز توافق می‌گوید ایران 10سال قبل 164 سانتریفیوژ داشت و در حال حاضر 19 هزار دارد و در عین حال تأکید می‌کند ما اگر این توافق را حاصل نمی‌کردیم هیچ ترمزی برای برنامه هسته‌ای ایران وجود نداشت. حرف تیم اوباما این است که اگر شما می‌خواهید با ایران برخورد کنید راهش فشار و تحریم بیشتر نیست و معتقدند دولت جدید فرصتی است که می‌توان برنامه هسته‌ای ایران را محدود کرد و بعد هم تحریم‌ها را برنداشت و همین چند روز قبل دوباره کری این اظهارات را تکرار کرد که اگر بحث هسته‌ای هم حل شود ما بحث حقوق بشر و تروریسم را داریم. یعنی تحریم‌ها باقی می‌ماند؛ ما دو تحریم جدی در حوزه بانکی و مالی و حوزه نفتی داریم، لذا آنها به سه دلیل هسته‌ای، حقوق بشر و تروریسم ایران را تحریم کرده‌اند. آنها اگر هسته‌ای ما هم نباشد، دو موضوع دیگر را پیگیری می‌کنند و آنها از هر فرصت استفاده کرده و می‌گویند ما تحریم‌های اصلی را نمی‌خواهیم برداریم تا زمانی که ایران در این دو حوزه نیز با ما راه بیاید، اما دوستان می‌گویند این صحبت‌ها مصرف داخلی دارد!

نکته دیگر این است که اوباما به عنوان رئیس‌جمهور حق ندارد تحریم‌هایی که کنگره امریکا وضع کرده را بردارد، البته آنها هیچ‌گاه نمی‌توانند دانش هسته‌ای را از ما بگیرند هر چند دانشمندان ما را هم ترور کنند، دانش آن موجود است. انتظاری که در جامعه نسبت به مذاکرات وجود دارد ناشی از خوش‌بینی زیادی است که دوستان در جامعه ایجاد کرده‌اند و معیشت مردم را با توافق خارجی گره زده‌اند، لذا این روند به ضرر خود این دوستان می‌شود و اگر دولت مشکلی پیدا کند به ضرر همه کشور است. در واقع دوستان مسیری را آغاز کرده‌اند که پایان آن اصلاً مشخص نیست؛ اگر کنگره امریکا با نفوذی که صهیونیست‌ها در آن دارند در این پروسه ایجاد مشکل کند، دولت چگونه می‌خواهد جواب مردم را بدهد؟

*ایزدی: اشتون نسبت به قطعنامه اروپا بی تفاوت نیست 

فارس: آقای ظریف اخیراً نیز اعلام کردند تصمیمات پارلمان اروپا جنبه اجرایی ندارد.

ایزدی: این قطعنامه مانند قطعنامه‌ای است که در مجلس ما نیز صادر شد؛ درست است ضمانت اجرایی ندارد اما آیا پارلمان اتحادیه اروپا آنقدر ضعیف است که باید به آن بی‌توجهی کرد؟ خیر این درست نیست؛ اگر پارلمان اروپا از عملکرد خانم اشتون راضی نباشد راحت می‌تواند او را بردارد، لذا اشتون نمی‌تواند نسبت به این متن تصویبی بی‌تفاوت باشد.

اتحادیه اروپا هماهنگ با امریکاست و زمان آقای بوش مگر آنها به اتحادیه اروپا فشار نمی‌آوردند که در تحریم‌ها هماهنگ شوند، اما آنها از این کار امتناع می‌کردند، دلیلش این بود که تفسیر آنها از آینده دولت ایران مستمر بودن حکومت بود که انتخابات سال 88 به این نظریه ضربه زد و دلیل دیگر نیز این بود که ایتالیا، یونان و اسپانیا به دلیل روابط تجاری قوی با ایران حاضر نبودند تحریم‌های امریکا را در قبال ایران بپذیرند و ضرر می‌کردند، اما بحران اقتصادی سال 2008 باعث شد تغییر رویه دهند و افراد مرتبط با دولت‌های بزرگتر اتحادیه اروپا روی کار آمدند؛ یعنی زمانی که این سه کشور از نظر سیاسی ضعیف شدند با امریکا هماهنگ شدند.

فارس: چرا پس از توافق ژنو چنین بیانیه‌ای از سوی اتحادیه اروپا صادر شد و در آن تمامیت ارضی ایران را زیر سؤال برد، حتی درباره ضروریات دین ما مانند اعدام یا انتخابات دخالت کردند، آقای پورمحمدی نیز اخیراً گفته بود که قبلاً هم از این بیانیه‌ها صادر می‌شد اما هیچ کس حرفی نمی‌زد، در حالی که همانطور که خودتان هم گفتید دولت قبل این تحریم‌ها را کاغذ پاره می‌دانست؛ حال سؤال این است چرا در دولتی که داعیه‌دار گفت‌وگو و دیپلماسی است چنین قطعنامه‌ای صادر شد و آیا نتیجه گفت‌وگوهای جامع در اردیبهشت‌ماه قابل اعتماد خواهد بود و به آن آسیب نمی‌زند؟

حق‌شناس: وزن پارلمان و قطعنامه اخیر در سطح قطعنامه‌های گذشته بوده و بالغ بر ده‌ها قطعنامه در 30 سال گذشته از سوی مجامع غربی صادر شده است و این هم مربوط به دولت امروز نیست و ما در دولت جنگ، هاشمی، اصلاحات و احمدی‌نژاد شاهد آنها بوده‌ایم؛ یک زمان در دولت خاتمی با گفت وگوها این قضیه کاهش پیدا کرد و به سمت بهبود رفت و حضور آقای خاتمی در یونسکو و سنای ایتالیا ....

فارس: آن زمان هم که می‌گویید این گفت‌وگوها بود آنها ایران را محور شرارت نامیدند.

حق‌شناس: محور شرارت صحبت بوش بود و ربطی به اروپا ندارد و او هیچ‌گاه تعادل نداشت، لذا گفت‌وگوهای انتقادی ما با اروپا تبدیل به گفت وگوهای سازنده شد، روابط متعادل شده و سفرا بازگشتند و برای اولین بار رئیس‌جمهور ایران به اروپا دعوت شد و حضور پیدا کرد، اما در دو سال آخر و همزمان با آمدن بوش و مسائل هسته‌ای شوکی در کلیت روابط ایران و غرب وارد می‌شود. با توجه به نگاه رهبری در نرمش قهرمانانه و رأی مردم در 24 خرداد،اکنون دولتی روی کار آمده که باید این مسیر را پیش ببرد و شاید دولت یازدهم جزو آخرین فرصت‌های جمهوری اسلامی است که اگر بتواند با تمام مخالفت‌ها که در خارج به خاطر مخالفت اسرائیل و در داخل به خاطر برخی منافع وجود دارد، برخورد کند و موانع را بردارد، نهایتاً طرف ایرانی و 1+5 از این فرصت باید استفاده کرده و قبل از ژانویه که امریکا تحت‌تأثیر انتخابات دور آینده ریاست جمهوری قرار می‌گیرد، به سرانجامی برسند و در فضای برد برد منافع ایران نیز تأمین شود و طرف مقابل هم احساس یأس نکند چرا که نفس مذاکره یک امر دوطرفه است  و هر دو طرف می‌خواهند حداقل به بخشی از دیدگاه خود برسند، لذا ما در این بازی بردبرد باید با هوشمندی وزن برد خود را بیشتر کنیم.

بخشی از آن مربوط به گفت‌وگوها و آگاهی‌هاست؛ جریان تاریخی نشان داده که ما در مذاکرات مشکل داشتیم و خوب مذاکره نکرده‌ایم، لذا امیدواریم در مجموع این ضعف‌ها برطرف شود.

فارس: شما در صحبت تان گفتید که دولت یازدهم آخرین فرصت جمهوری اسلامی است، این هم یک موضع‌گیری از نقطه ضعف است.

حق‌شناس: در وضعیت فعلی ما در 30 سال گذشته در ارتباط با امریکا همیشه دچار پستی و بلندی بوده‌ایم و اگر بخواهیم مرور تاریخی داشته باشیم، در بحث گروگانگیری فضا به سمتی رفت که تقریباً رابطه ما با امریکا منقطع شد و ما به دوران هاشمی رسیدیم، اما در آن دوره نیز به نتیجه‌ای نرسیدیم و اوج آن داستان میکونوس و تخریب روابط ما با غرب می‌شود و در تمام این اتفاقات تخریبی، رد پای اسرائیلی‌ها و گروه‌های تندرو که نمی‌خواستند رابطه ایران و غرب به نتیجه برسد، دیده می‌شود.

در فضای بعدی تیم احمدی‌نژاد روی کار می‌آید که در چهار سال اول تخریب رابطه و وقتی در چهار سال دوم او علاقمند می‌شود که این رابطه را برقرار کند، به خاطر نوع رابطه اعتماد نمی‌کنند، لذا این سی سال در عمل بدون نتیجه گذشته است و الان برای اولین بار است که در دو طرف ماجرا اوباما و روحانی قرار دارند که به دنبال رفتار عقلانی هستند.

فارس: شما در حالی معتقدید اوباما نیز به دنبال رابطه دو طرفه و رفتار عقلانی است که بحث روی میز بودن گزینه نظامی که پس از سفر روحانی توسط اوباما مطرح شد، قابل تأمل است.

ایزدی: هرگاه که ایران با طرف مقابل در دولت‌های مختلف نرمتر رفتار کرده است، طرف مقابل نگفته چون ایران نرمتر شده ما هم نرمتر رفتار کنیم، بلکه تفسیرش این بوده که به خاطر رفتار آنها ایران ضعیف شده است، لذا وقتی آقای خاتمی در حوزه افغانستان به امریکا کمک می‌کند، مقامات آنها می‌گویند اگر کمک ایرانی‌ها نبود معلوم نبود ما به این راحتی بتوانیم در افغانستان مستقر شویم.

حق‌شناس: ما به امریکا کمک نکرده‌ایم بلکه به خودمان کمک کرده‌ایم، وقتی که ما طالبان یا صدام را برمی‌داریم همان بازی برد برد است.

ایزدی: نتیجه این شد که آنها تصور کردند که در حمله به افغانستان، ایران ترسید و به نرم صحبت کردن اقدام کرد و با ما هماهنگ شد، لذا اگر ایران را در محور شرارت بگذاریم می‌توانیم فشارها را هم بیشتر کنیم. وقتی جمهوریخواه یا دموکرات روی کار باشد کمتر تأثیر دارد تا اینکه ما با طرف مقابل چطور برخورد کنیم، چرا که اگر آنها احساس کنند ما ضعیف شده‌ایم، فشارها را بیشتر می‌کنند. تحریم های نفتی ما چه زمانی ایجاد شد؟ زمانی که هاشمی اعلام کرد ما می‌خواهیم روابط خود را با امریکا بهتر کنیم و نتیجه‌اش هم این شد که همان تفسیر قبلی صورت گرفت که ایران ترسیده است و فشارها را بیشتر کردند.

فارس: افزایش فشارها در صورت نرم‌تر شدن دیپلماسی ما همان زنگ خطری است که درباره صدور این قطعنامه مطرح کرده‌اید؟

ایزدی: توافقنامه‌ درحالی صادر شد که طرف ایرانی فکر می‌کرد چون نرمتر بوده و احمدی‌نژادی نیست و یکدیگر را با اسم کوچک صدا زده و اسم بچه‌های یکدیگر را نیز می‌دانند، غربی ها منطقاً نرمتر رفتار خواهند کرد، اما متأسفانه این تفسیر غلطی است که قذافی هم با همین دیدگاه به آغوش برلوسکنی رفت.

حق‌شناس: ما 8 سال اخم کردیم نتیجه آن چه شد؟

ایزدی: مشکلات دولت نهم و دهم در زمینه دیپلماسی بحث جداگانه‌ای است و دوستان در این زمینه موفق نبوده‌اند، اما تفسیر ما غلط است که امریکا و اروپا به خاطر اخم با ما بد بودند و اگر لبخند بزنیم آنها با ما خوب می‌شوند.

حق‌شناس: این حرف که اگر طرف مقابل در ما احساس ضعف کند حرف خود را با زور پیش می‌برد درست است و حرف اصلی در زمینه سیاست همین است.

* ایزدی: وزیر خارجه ظریف می‌خواهیم نه ضعیف

ایزدی:به خاطر همین می‌گوییم که ما وزیر خارجه ظریف می‌خواهیم نه ضعیف.

*حق شناس: باید قدرت سخت را به قدرت نرم مسلح کنیم

حق‌شناس: 100 درصد قابل قبول است اما تفاوتی که وجود دارد این است که نقطه قدرت کجاست و چیست. گامی که ما در طول سالیان گذشته برداشته‌ایم جواب نداد، لذا اگر بخواهیم این حوزه قدرت را درست تعریف کنیم و در این بخش کوتاه نیاییم و مشخص کنیم که منافع ما کجاست و به هیچ وجه از آن کوتاه نیاییم و مبتنی بر قدرت نرم و سخت، ابزاری یا عقلانی مجتمع کنیم به نتیجه خواهیم رسید؛ ما می‌گوییم آن قدرت سخت باید باشد اما اشکالی که داریم این است که باید این قدرت سخت را به قدرت نرم مسلح کنیم. در مذاکره وظیفه مذاکره‌کننده لبخند است و نباید اخم کند و این نکته‌ای بود که آقای ولایتی به آقای جلیلی در مناظرات انتخاباتی گفت.

من می‌گویم هشت سال به نتیجه نرسیدیم اما حالا به این دولت کمک کنید، خود شما هم معتقدید که این دولت اصلاح‌طلب نیست و معتقدید روحانی اصولگراست، لذا از او حمایت کنید.

فارس: البته خود آقای روحانی می‌گوید من اصلاح‌طلب نیستم.

ایزدی: اینکه دولت باید در مقابل دشمن حمایت شود کاملاً صحیح است، اما وقتی یک دولت در تخطئه دولت قبل سخن از خزانه خالی می‌کند درنهایت ممکن است در سیاست داخلی یک پوئن به دست بیاورد اما در سیاست خارجی دچار مشکل می‌شود.




*حق شناس: قبول داریم صحبت از خزانه خالی قبل مذاکره اشتباه بود 

حق‌شناس: با شما موافقم، شاید به جا بود درباره خزانه خالی حرف نمی‌زدند، اما بانک جهانی بهتر از بانک مرکزی ما می‌داند که در خزانه ما چه خبر است. دنیای امروز دیگر بسته نیست، لذا من هم با شما هم‌نظرم که اگر آقای ظریف آن صحبت را درباره قدرت دفاعی نمی‌گفت بهتر بود.

ایزدی: آقای رابرت گیتس وزیر دفاع اسبق امریکا که از اول با مسائل ایران درگیر بوده در برنامه جی پی اس در گفت‌وگو با فرید زکریا که از او می‌پرسد اگر امریکا به ایران حمله کند چه اتفاقی می‌افتد؟ او می‌گوید ایران کشتی‌های ما را غرق خواهد کرد، لذا حرفی که برخی دوستان درباره توانمندی دفاعی ایران مطرح کردند، حتی وزیر دفاع امریکا هم آن را قبول ندارد و یکی از دلایلی که به ایران حمله نشده این است که ایران، افغانستان و عراق نیست.

در جمع‌بندی مباحث باید بگویم اشتباهاتی در حوزه‌های اقتصادی و سیاست خارجی دولت نهم و دهم وجود داشت و به غیر از آنها فشار و تحریم بیرونی نیز در وضعیت اقتصادی کشور مؤثر بوده است و دوستان می‌خواهند همه مشکلات را روی دوش دولت بیندازند.

حق‌شناس: تحریم‌ها حتماً مؤثر بوده اما دولت نیز در شکل‌گیری آن نقش داشته است.

ایزدی: در شکل‌گیری تحریم های اخیر دوستانی که در قدرت هستند نیز نقش داشته‌اند و در زمان خاتمی آنقدر به طرف مقابل امتیاز بی‌جهت داده‌اند که وقتی می‌خواستیم آن را به حالت طبیعی بازگردانیم، تحریم‌های سازمان ملل اعمال شد و در سال 88 نیز موج دوم تحریم ها به خاطر عملکرد آنها اتفاق افتاد.

حق‌شناس: من درباره مباحث 88 با شما اختلاف‌نظر دارم، اما دیگر به خاطر کمبود وقت وارد این مبحث نمی‌شوم.

ایزدی: ما باید در حوزه قدرت نرم نیز کار کنیم، از این جهت زمانی که دکتر ظریف گفت من از اصطلاح قدرت نرم خوشم نمی‌آید، این تصور ایجاد شد که او با این بحث‌ها مشکل دارد، لذا در عمل و در حوزه دیپلماسی عمومی هم دولت نهم و دهم و دولت فعلی کار نکردند. ما به لابی ایران نیاز داریم نه لابی ایرانی، لذا ما از ظرفیت‌های بسیار امریکا که می‌تواند به ما در ایجاد نهادهای قدرت در داخل امریکا کمک کند غافل هستیم، لذا اگر با آنها تعامل نداشته باشیم چطور از آنها انتظار داریم که در خیابان‌های نیویورک تظاهرات ضدجنگ کنند. چطور می‌خواهیم انتظار داشته باشیم که آنها علیه این تحریم‌های غیر قاونی تظاهرات و ایجاد فشار کنند لذا بد نیست ضعف‌های دولت یازدهم را بپذیرند.

حق‌شناس: من که با شما همراه بودم و معتقدم با اینکه آن طرف بیشتر از خیلی از مسئولان ما می‌دانند که خزانه ما چه خبر است اما بیان آن از سوی مسئولان ما خوب نیست.

ایزدی: ‌بحث قدرت نرم، دیپلماسی عمومی و استفاده از نهادهای موثر در آمریکا و اروپا باید به درستی مورد توجه قرار گیرد، اما برخی دوستان تفکرات ضد سرمایه‌‌ای آنها را هم قبول ندارند و بیشتر تاجر و کاسب هستند و اصلاً با این افراد نمی‌توانند بجوشند و زمانی هم که نیویورک بودند رابطه خوبی با این افراد نداشتند. نتیجه ضرر کردن کشور است. دعوای ایران و آمریکا ریشه‌دار است و با لبخند و مذاکره حل نمی‌شود و زمانی می‌توانیم به سمت حل این مشکلات برویم که به سمت قدرت نرم و دیپلماسی عمومی برویم. چرا در متن اخیر بحث تروریست مطرح شده، به خاطر حمایت ایران از حزب‌الله است و این در واقع اهرم قدرت ایران است و یکی از دلایل عدم حمله اسرائیل این است که می‌داند که در صورت حمله 10 هزار موشک از جنوب لبنان به سر آنها می‌خورد، لذا اهرم‌های قدرت ایران نباید به راحتی از دست برود.

*ایزدی: دعاوی حقوقی بهترین راهکار عملی در قبال قطعنامه اروپاست

فارس: راهکارهای عملی شما در این زمینه و در واکنش به قطعنامه اخیر اروپا چیست؟

ایزدی: من با آقای حق‌شناس موافقم که قدرت‌های سخت باید در کنار قدرت نرم مورد توجه قرار گیرد، لذا یکی از بحث‌هایی که باید به آن توجه شود دعاوی حقوقی است، یک دلیل اینکه طرف مقابل به سمت توافق ژنو رفت و خودشان گفتند، تحریم‌ها بر علیه ایران در حال از هم پاشیدن بود، چون شرکت‌های ایرانی در دادگاه‌های اروپا به نفع خود رأی گرفته بودند. چرا ما در این حوزه‌ها بیشتر فعالیت نکردیم، لذا تا این اتفاق نیفتد این تصور که چون ما دیپلمات‌هایی هستیم که زیاد لبخند می‌زنیم به همین دوستان ما ضربه خواهد زد.

حق‌شناس: من معتقدم که هم‌چنان باید تلاش کرد بفهمیم که رفتار پارلمان اروپا ناشی از چیست و پاسخ درخور بدهیم و طبق وزن و جایگاه آنها مجلس می‌تواند پاسخ دهد و باید بنشیند و با آنها گفت‌وگو کند، لذا باید از سرمایه مطبوعات، گروه‌هایی که در آنجا ایران را دوست دارند و برقرارکننده ارتباط خوبی هستند و حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی ما را می‌توانند بیان کنند، استفاده کرد.

ما از همه امکانات خود در حوزه سیاست خارجی استفاده نمی‌کنیم و مثلاً آقای هاشمی در حوزه کشورهای خلیج فارس فرد مؤثری است و ملک عبدالله آقای هاشمی را با تمام رفتارهای بدی که عبدالله علیه ایران داشته، قبول دارد؛ آقای خاتمی قدرت تأثیرگذاری اروپا را دارد، یا آقای احمدی‌نژاد یک حضور و توانمندی خوبی در امریکای جنوبی دارد و می‌تواند اثرگذار باشد، لذا نباید از این ظرفیت‌ها غفلت کرد اما به خاطر برخی اشتباهات آن را می‌سوزانیم.

*ایزدی: اگر رفت‌وآمد به اروپا ملاک موفقیت دیپلماسی باشد شاه از همه بهتر بود

ایزدی: آقای حق‌شناس در صحبت‌های خود به بحث دعوت کشورهای اروپایی از خاتمی در زمان دولت اصلاحات اشاره کرد که باید گفت در آن مقطع از حقوق کشورمان صرف‌نظر شده بود و طرف مقابل نیز برای تشویق دولت تعلیق‌کننده دعوت می‌کرد و این حالت در حال حاضر نیز وجود دارد که هیئت‌های اروپایی به ایران می‌آیند اما آمدن وزیر خارجه فلان دولت اروپایی یا رفتن آنها به اروپا میزان موفقیت سیاست خارجی نیست، چرا که اگر این را ملاک قرار دهیم، شاه بهترین سیاست خارجی را داشته است، از این رو شاخص موفقیت زمانی است که شما در عین اینکه از حقوق خود به خوبی دفاع می‌کنید، رابطه خوبی نیز دارید، لذا اگر وادادگی داشته باشیم و ارتباط بگیریم هنر نیست.

حق‌شناس: قطعاً ما وادادگی نداشته‌ایم، چرا که تعلیق مصوبه شورای عالی امنیت ملی داشته است و این امر در همه مقاطع نیاز به تأیید رهبری دارد و در آن مقطع نیز با نظر رهبری عمل شده است، لذا در آن مقطع چه تعلیق و چه شکستن قفل‌ها براساس سیاست واحد در نظام بود.

ایزدی: درست است، اما این نکته را بدانیم زمانی که ایران تعلیق را متوقف کرد، تحریم‌های سازمان ملل آغاز شد و این ربطی به خاتمی یا احمدی‌نژاد نداشت و نظام این تصمیم را گرفت و طرف مقابل هم برخورد کرد، لذا نباید همه مشکلات تحریم‌ها را ناشی از بحث کاغذپاره خواندن تحریم‌ها بدانیم.

گفت‌و‌گو از: امین صبحی و مریم عاقلی

انتهای پیام/
برچسب ها:
آخرین اخبار
پربازدید ها